In timp ce PSIHOZA ”BOTEZULUI BARBAR” IA AMPLOARE, iar BISERICA ESTE TERFELITA IN MASS-MEDIA, Patriarhia pare a dormi pe durerea oamenilor
- Stirile PROTV: “Nu respira”. Explicatia incredibila a unui preot care era sa omoare un bebelus in timpul botezului
Caz revoltator la Brasov, unde o fetita de sase saptamani era sa se inece in cristelnita, la botez. Preotul a scufundat-o brutal de trei ori, desi parintii protestau, iar bebelusul, scos in sfarsit afara, nu mai respira. Inghitise apa si avea caile respiratorii blocate. A avut nevoie de resuscitare si chiar de interventia unui echipaj SMURD, ca sa fie salvat la limita. Acum, parintii l-au reclamat pe parinte la politie pentru tentativa de omor si neglijenta in serviciu.
Dupa ce a fost scufundata in cristelnita, Anastasia n-a mai respirat. Au fost momente ingrozitoare pentru parintii disperati si rudele venite la botez. Noroc cu unul dintre invitati, care avea notiuni de prim ajutor. Speriati ca le moare copilasul cu zile, oamenii au chemat apoi ajutoare. “Cand au venit cei de la SMURD i-au pus masca de oxigen si i-am auzit vorbind ca respirea doar 86%”, a povestit mama fetitei, Alina Hrizea. Culmea e ca familia sustine ca in momentele de cumpana, preotul ar fi dat vina pentru acest incident tocmai pe familia fetitei.“Preotul ne-a spus ca nu avem credinta. Adica cum?! Daca suntem in biserica, simplul fapt ca suntem acolo ne salva copilul?!”, a punctat revoltata si bunica micutei. Revoltati, parintii bebelusului au mers la politie si cer ca preotul sa fie tras la raspundere penala. Parintii se tem ca, daca nu s-ar fi nimerit cineva pe aproape care sa le salveza fetita, copilul ar fi fost mort acum.
Povestesc ca i-ar fi spus preotului sa nu bage bebelusul cu capul in apa, dar el ar fi refuzat pe motiv ca acesta este ritualul. Numai ca reprezentantii bisericii il contrazic si spun ca parintele a procedat gresit. Ar fi trebuit sa acopere nasul si gura copilului in momentul scufundarii in apa. Exista chiar si posibilitatea ca bebelusul sa nu fie bagat cu capul in apa, ci doar stropit pe crestet. Toate astea se invata la Facultatea de Teologie, unde viitorii preoti fac chiar si practica folosindu-se de papusi.
- Romania Libera:
(Gabriel Bejan) De ce nu verificaţi şi averile preoţilor?
Ştiţi legea celor cinci F-uri? Furi cu Forme, Furi fără Frică!
Spre exemplu, amenajamentul silvic prevede să tai doar uscături şi să plantezi alţi copaci în locul celor tăiaţi. În realitate, dai mită ăluia care face aranjamentul, tai cât vrei şi bagi împădurire pe hârtie”.
Reporterii incognito ai RL au aflat această simplă lecţie despre cum se taie ilegal pădurile de castani din judeţul Vâlcea ce aparţin bisericii, chiar de la unul dintre preoţii din zonă, în timp ce documentau o anchetă despre defrişările masive făcute în ultimii ani de conducătorii Mânăstirii Hurezi (ancheta poate fi citită aici). Legea celor cinci F-uri”, a fost aplicată cu succes astfel încât sute de hectare de pădure protejată au fost hăcuite şi transformate în teancuri de bani de către slujitorii Domnului, într-un dispreţ total faţă de legile acestui stat.
Tăierile ilegale de castani de la Vâlcea nu reprezintă din păcate doar un caz izolat. În ultimii ani am văzut zeci de abuzuri sau afaceri ilegale făcute sub umbrela Bisericii Ortodoxe Române, la Argeş, la Constanţa sau în alte judeţe din ţară, de la tăieri de păduri, retrocedări ilegale, până la vânzarea de parohii şi chiar a “harului preoţiei” (cazul care l-a făcut “celebru” până în America pe ÎPS Teodosie, Arhiepiscopul Tomisului a fost dezvăluit tot de România liberă).
Ce ne demonstrează aceste exemple?
Oamenii bisericii se comportă după aceleaşi principii ca şi restul societăţii. Dacă pentru cei mai mulţi români lăcomia este o virtute, la fel de întâmplă şi pentru cei mai mulţi dintre preoţi (vezi limuzinele de lux şi vilele acestora) “Legea celor cinci F-uri”, nu a fost inventată, cu siguranţă, de oamenii bisericii dar vedem că aceştia nu au nici o problemă să o aplice cu succes. Dacă cei mai mulţi dintre români au au nici o reţinere să dea mită unui funcţionar public pentru a-şi rezolva o problemă, atunci la fel gândesc, iată, şi mulţi oameni ai bisericii. Dacă cei mai mulţi români nu văd nici o problemă în a-şi distruge pădurile, asumându-şi indirect şi consecinţele ireversibile ale unei astfel de acţiuni, atunci de ce nu ar fi şi preoţi care să gândească la fel?
Practic, putem spune că slujitorii Domnului sunt la fel de tentaţi să încalce regulile lumeşti, la fel ca şi noi, mirenii.
Ce ne deosebeşte totuşi în mod esenţial?
Nu aşteptările mai mari din punct de vedere moral pe care, în mod îndreptăţit, trebuie să le avem de la nişte reprezentanţi ai bisericii şi poate nici jurămintele de virtute pe care oamenii biserici le fac atunci când îmbracă sutana.
Deosebirea esenţială este că noi nu beneficiem de uriaşa protecţie din partea statului de care se bucură în acest moment reprezentanţii clerului.
Aţi auzit vreodată ca vreo instituţie de control să încerce să descâlcească iţele vreunei afaceri necurate ale bisericii, în ciuda numeroaselor semnale trase de presă în ultimii ani? Biserica Ortodoxă Română, ca şi celelalte culte religioase recunoscute, beneficiază de o largă autonomie stabilită prin lege. Această instituţie este scutită de plata impozitelor şi taxelor pentru veniturile obţinute din activităţile economice desfăşurate deşi beneficiază totuşi de un sprijin financiar substanţial de la bugetul statului. În al doilea rând, sub pretextul autonomiei bisericeşti, instituţiile de cult au dreptul să-şi ţină afacerile departe de organele de control ale statului (adunările eparhiale din care teoretic fac parte şi oameni din afara bisericii au un rol mai degrabă simbolic).
Aici avem de-a face cu o nedreptate.
Dacă Fiscul poate verifica actele oricărei companii din această ţară de ce nu ar putea face acelaşi lucru şi în cazul parohiilor care derulează afaceri? Dacă ANI verifică averile demnitarilor de ce nu ar putea face acelaşi lucru şi în cazul preoţilor? Şi până la urmă, dacă le cerem corectitudine şi transparenţă politicienilor, oamenilor de afaceri sau funcţionarilor publici de ce nu le cerem acelaşi lucru şi oamenilor bisericii?
(Laurentiu Mihu) Câteva lucruri sfinte despre tabuuri, Biserică şi criză
Criza care mătură Europa va continua să complice arhitectura clasică a relaţiilor intra şi inter-statale până când, într-un final, lucrurile se vor reaşeza pe baze noi. E o chestiune de timp, dar cât va dura tot acest travaliu şi cum exact va arăta lumea în cele din urmă rămâne dificil de prezis, în condiţiile în care liderii occidentali au încremenit în faza aceea nefastă în care avansează soluţii de moment la cutremure structurale care reclamă şi întrebări realmente profunde, şi abordări infinit mai complexe.
Realitatea ne demonstrează tot mai acut că fiecare zi care trece pune sub semnul întrebării nu pasagera capacitate a statelor de a-şi menţine o brumă de solvabilitate, ci însăşi filosofia care a asigurat până acum fundamentele sistemului economico-social de după al doilea război mondial. Înseşi ideologiile clasice, care au aglomerat în ultimele decenii variaţiunile de acţiune politică şi gândire economică, au ajuns acum la scadenţă şi, se vede tot mai limpede, calibrarea lor cu actualitatea a devenit un proces tot mai dificil şi tinde spre a se transforma într-un efort sisific.
Dar, pe lângă datoriile statelor şi principiile (vedem azi – falimentare) care le-au făcut posibile, criza mai aduce la scadenţă tabuuri.
Şi aici, mizele rămân în continuare de ordin economic şi social, partea spirituală veghiind totuşi din subtext. Să luăm Bisericile Ortodoxe greacă şi română, spre exemplu, şi atitudinea sfidătoare pe care cele două entităţi o afişează inclusiv în actualul context.
De câteva luni, neobrăzarea înaltelor feţe bisericeşti de la Atena şi Salonic este în creştere, după ce mioarele rătăcite în stradă au început să dea dovadă de atenţie distributivă, concentrându-se nu doar pe respingerea planurilor de austeritate, ci şi pe averea, nemăsurată de nimeni, pe care stă Biserica Ortodoxă.
Din nefericire, în perioada de prosperitate, dezbaterile publice pe acest subiect nu au pus în Grecia o presiune constantă pe înaltul cler, ci au fost catalizate şi inflamate de împrejurări economice şi sociale extreme.
Nici în România, să recunoaştem, nu a fost altfel cu BOR. De unde şi reacţiile în doi peri cu care sfiinţiile lor responsabile cu cârmuirea turmelor de enoriaşi eleni au tratat subiectul şi cinismul cu care au trimis la plimbare vocile din societatea civilă căzute în păcatul contestării. Ceea ce, din nou, e valabil şi la noi. Însă pe măsură ce situaţia se complică – iar în Grecia chiar se complică – cresc şansele ca mişcările contestatare la adresa opacităţii şi autismului Bisericii, a trufiei celor care o reprezintă şi a distanţei pe care s-a obişnuit s-o ia faţă de restul societăţii să sporească în intensitate.
De unde până ieri petardele verbale au vizat potenţa financiară a instituţiei, influenţa politică şi socială ar putea deveni ţinta predilectă a vigilenţei populare, reanimată pe fondul crizei.
Bineînţeles, lucrurile de genul acesta nu se petrec peste noapte, după cum vedem că nici criza care se infiltrează pe Bătrânul continent nu avansează altfel decât în cadenţa picăturii chinezeşti. De acord, un atare scenariu poate fi considerat, acum, excesiv, dar trăim cumva un prezent, altul decât unul dominat de excese? În urmă cu nici trei ani, multe din câte se întâmplă astăzi ne păreau multora rodul unei gândiri paranoice.
Istoria ne-a arătat că Biserica, în general, a evoluat adesea în paralel cu societatea, poate şi pentru că s-a simţit copleşită de permanenta raportare la graniţa dintre două lumi, transcendent şi imanent. Cu toate acestea, de la marile descoperiri ştiinţifice (din fizică sau astronomie), la marile răsturnări culturale, sociale şi politice, Biserica, cu toată influenţa ei copleşitoare, a fost forţată ca, până la urmă, să accepte reforma.
Nu a făcut-o de drag, nici măcar din principiu, ci pur şi simplu pentru a supravieţui. Cu alte cuvinte, s-a adaptat, chiar dacă i-a luat timp, iar uneori foarte mult timp.
În acest moment, criza din Europa e tratată ca una strict economică. Încă.
Este însă o etapă, cumva pregătitoare, pentru un şoc cultural pe care cine nu îl simte plutind în aer se află în eroare, iar cine crede că ştie cum arată are halucinaţii.
- Adevarul: Cât suntem de credincioşi?
Majoritatea noastră, de la vlădică până la opincă, se joacă adesea cu semnele exterioare ale credinţei, comportamentele nedând vreun semn că respectiva credinţă ne-ar fi marcat în vreun fel.
Când vor veni rezultatele recensământului, vom afla, ca şi la numărătorile anterioare, că suntem vreo 90% ortodocşi, încă 8 – 9 procente ţinem de alte denominaţii creştine, restul împărţindu-ne în grupuri mici şi foarte mici de musulmani, mozaici şi unele denominaţiuni de-a dreptul exotice. Deci, un popor eminamente creştin. Dar aceasta este o statistică destul de rece şi ea nu ne poate spune mare lucru despre intensitatea credinţei. Să ne îndreptăm atenţia către sondajele de opinie care, de peste douăzeci de ani, situează biserica şi armata în fruntea preferinţelor românilor, în vreme ce Justiţia şi instituţiile caracteristice democraţiei, precum Parlamentul şi partidele politice devin de la un sondaj la altul tot mai puţin populare. Nu cred că această scădere dramatică a respectului nostru pentru instituţiile democratice reflectă automat respectul nostru pentru democraţie. Cred că în aceste sondaje noi ne manifestăm atitudinea faţă de modul de funcţionare al democraţiei la noi, iar degradarea imaginii ţine de funcţionarea imperfectă – e un cuvânt blând! – a instituţiilor româneşti cu pricina. În ciuda îngrijorării pe care ne-o poate provoca situarea în fruntea ierarhiei încrederii a unor instituţii care nu sunt – şi nici nu pot fi – organizate democratic, una funcţionând pe baza „ascultării”, cealaltă în funcţie de „ordin”, nu cred că suntem nici atât de credincioşi, nici extrem de dedicaţi ordinii. Încă ar fi ceva dacă lucrurile ar sta în acest fel.
Sigur, când vezi mulţimile înghesuindu-se, călcându-se în picioare, smulgându-şi sticlele cu agheasmă la felurite hramuri, la slujbele de Înviere ori la cele de Crăciun, iar politrucii străduindu-se să prindă locuri în faţă, îţi vine să crezi că rezultatele sondajelor de opinie ar putea avea o anume acoperire, că suntem un popor neobişnuit de credincios pentru vremurile moderne pe care le trăim. Când îl vezi însă între politruci pe Ion Iliescu, declarat liber-cugetător, sau puzderie de alţi politruci antrenaţi în sportul naţional al încălcării, în acelaşi timp şi prin aceleaşi fapte, nu doar a legilor, ci şi a celor zece porunci, te mai lasă entuziasmul. Şi constaţi apoi că peştele de la cap se împute – şi chiar se împute, din păcate. Când tramvaiele sau autobuzele trec pe lângă o biserică, românii credincioşi, tolăniţi în poziţii de tot indecente ori îmbrăcaţi cum n-ar îndrăzni să meargă la biserică, îşi fac largi cruci, să-i vadă tot tramvaiul ce cuvioşi sunt. Odată, un taximetrist ce mă ducea spre casă a lăsat volanul şi-a început să-şi facă cruci cu ambele mâini! Bănuiesc că Dumnezeu ar fi preferat să ne ştie întregi şi, probabil, s-a îngrijit de asta, deşi era treaba şoferului! Da, peştele se împute de la cap, din păcate nefăcând excepţie nici capul Bisericii, care se poartă mai degrabă ca un CEO de mare multinaţională – deşi biserica noastră e naţională! – decât ca un sfânt părinte. Biserica a pus mâna pe tot ce a putut pune, lăsând operele de binefacere pe seama debilelor ong-uri. Preafericitul a botezat odrasla impostorului Casei Regale, dar n-a binevoit să participe la discursul din Parlament al Majestăţii Sale Regele Mihai I. Era, de altfel, şi ocupat cu primul zâmbăreţ al ţării, pe undeva prin Argeş…
Ce vreau să spun? Că majoritatea noastră, de la vlădică până la opincă, se joacă cu semnele exterioare ale credinţei, comportamentele noastre nedând vreun semn cât de palid că respectiva credinţă ne-ar fi marcat în vreun fel, ar fi avut vreun efect modelator asupra noastră. Altfel, această explozie de furturi, corupţie mare şi mică, violenţă, crime, maltratări ale femeilor şi copiilor s-ar mai domoli. Or, ea sporeşte zi de zi şi ceas de ceas în proporţie de masă!
Liviu Antonesei este scriitor şi publicist şi semnează o rubrică săptămânală în „Adevărul“ din 2010.
Nota noastra:
Tacerea Biroului de Presa Patriarhal in fata scandalurilor “botezului barbar” sau brutal si fata de atacurile tot mai dese si sistematice ale mai toatelor surselor mass-media este deja… sfidatoare. Sfidatoare nu fata de jurnalistii care cauta pricina de atac cu orice ocazie, justificat sau nejustificat, care vor sa “reformeze” Biserica, sa ii modifice botezul, sa o puna sub birul fiscal si, in general, sa ii reduca puterea, ci sfidatoare fata de credinciosi si fata de Dumnezeu, in cazul in care acesti clerici nu au uitat totusi ca sunt “angajatii” Lui, in primul rand, si nu ai statului sau ai puterii. Macar pentru faptul ca anul 2012 a fost declarat de Patriarhie Anul Botezului s-ar fi cuvenit, si inca de la primul caz din mass-media, o atitudine publica marturisitoare destinata a rispi falsele tulburari si psihoze.
Complicitatea Patriarhului cu puterea pentru obtinerea de avantaje financiare este cea mai proasta decizie pe care o putea lua intai-statatorul Bisericii, din toate punctele de vedere, inclusiv “manageriale”. “Costurile” (ca sa vorbim in teologia pe care o foloseste PF) acestei complicitati se vad deja cu ochii si vor creste proportional cu catedrala si cu triumfalismul gaunos manifestat, precum si cu amploarea crizei. Atacurile fata de afacerile oamenilor Bisericii si fata de statutul privilegiat pe care l-ar avea acestia au devenit moneda curenta. Si e abia inceputul. In sondaje, pare ca pana si cei care sustin Biserica nu mai vor sa auda ca se dau bani pentru aceasta. Si aici, e doar inceputul…
Daca indraznesti sa citesti comentariile online de la materialele de presa citate de mai sus, te sperie deversarea de latraturi anti-Biserica, de capitalul de ura pe care PF Daniel il strange sarguincios. Pe de alta parte, Patriarhul si-a pierdut pana si bruma de popularitate pe care o avea in intelighentsia, pentru “deschiderea sa ecumenica”, pentru ca acum toti vad cu ce “atlet” al… contabilitatii s-au ales. Toate acestea sunt si roadele “manageriatului” care au facut din bani un scop si nu un mijloc. Patriarhul, din acest joc, va deveni din ce in ce mai mult dependent de sprijinul celor ce au puterea – fie europeni, fie autohtoni. Intr-o relatie negutatoreasca: bani pentru Catedrala contra prestari servicii: propaganda pentru recensamant, pentru Agenda Digitala, pentru niscai campanii de vaccinare…
Legaturi:
- BOC primeste Crucea Transilvana iar BOR o impunsatura, via Deutsche Welle. Catedrala Mantuirii Neamului din nou subiect de controversa. REACTIA PATRIARHIEI vine rapid
- Fundatia Soros revine: ROMANII APROBA CATEDRALA DAR NU PE BANI PUBLICI. PORTRETUL “ULTRA-ORTODOXULUI”?
- PUTERE SI BISERICA: ‘legaturi primejdioase’ sau o apropiere care poate costa foarte mult…
- Sub pretextul crizei grecesti, dusmanii seculari ai lui Hristos arata cu degetul spre… AVERILE BISERICII ORTODOXE DIN GRECIA
- Martirul Mircea Vulcanescu despre criza Bisericii, Imparatia lui Dumnezeu si imparatia acestui veac
- AGENDA DIGITALA 2020. Oficial din Ministerul Comunicatiilor: PATRIARHIA ROMANA S-A ANGAJAT SA PROPOVADUIASCA TARII DIGITALIZAREA! Preotii de tara vor predica despre avantajele internetului…
- RECENSAMANTUL INCEPE JOI. Patriarhia ne cheama sa participam, dar nu are nimic de spus cu privire la solicitarea CNP-ului si a unor date personale
- Basescu intre ierarhi ai BOR – “fotografia anului”? INCA O PALMA SIMBOLICA PE OBRAZUL BISERICII NOASTRE, LA CANONIZAREA LUI ANDREI SAGUNA
- Ziarul “Adevarul”: campanie fatisa, plina de ura si furie oarba impotriva Bisericii Ortodoxe. ATAC GROSOLAN SI PROSTESC LA IPS TEOFAN
- La ziarul “ADEVARUL” se cerea angajatilor sa scormoneasca dupa orice fel de SCANDALURI CU PREOTI, DE PREFERINTA… SEXUALE
Doneaza pentru filmul "Scrum"
Am mai postat odata la acest subiect si nu a fost publicat, probabil pentru ca nu m-am exprimat corect. Mai incerc odata acum, si accept hotararea adminilor.
Am botezat si eu copii la manastire la parintele meu si stiu ca el intotdeauna are grija sa astupe usor cu mana gura si nasul bebelusului cand il baga in cristelnita, si niciodata nu il baga cu capul in jos, ci pe lateral, astfel incat tot trupul si capul bebelusului este in apa, si rosteste in cateva secunde In Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, astfel incata bebelususl nici nu are timp sa inghita apa din plin.
NU trebuie nici sa-L “ispitim” pe Dumnezeu zicand ca putem sa lasam bebelusul in apa oricum, ca este Botez si nu i se intampla nimic. Este complet iresponsabil sa gandim asa. Este ca si cum am spune ca un credincios care nu stie sa innoate poate fi aruncat in apa pentru ca il salveaza credinta…Si daca se inneaca zicem ca asa a vrut Dumnezeu…. hai sa fim seriosi, asta nu este credinta crestina !
Totusi este altceva ce nu inteleg eu!
De cind am eu amintiri nu am auzit PINA ACUM de astfel de cazuri: accidente fatale la botez. Pai in comunism, cind vorba ceea, regimul era deschis ateu si anti-crestin, nu am auzit sa existe astfel de cazuri care mai apoi sa fie aduse in discutie si care ar fi dat regimului respectiv multa apa la moara impotriva unei taine esentiale a bisericii.
Nu inteleg?! De unde si pina unde,brusc si dintr-o data, si la distante mici in timp (mai putin de un an) auzim de cazuri de “inec prin botez”?
Ceva nu e in regula nu in faptul ca mass-media s-a repezit sa devoreze un caz ci in existenta acestor cazuri?
“in timp ce BISERICA ESTE TERFELITA IN MASS-MEDIA, Patriarhia [ Romana ] pare a dormi pe durerea oamenilor ”
… pe cat de concis (titlul), pe atat de profund de trist si adevarat…
Acum cativa ani a fost canonizat un Mitropolit al Moldovei care a fost prigonit pentru ca l-a mustrat pe domnitorul Moldovei , spunandu-i ca poporul nu mai poate rabda atata impilare, platind turcilor tribut marit in fiecare an, si ca (Domnitorul) trebuie sa ridice oaste si sa isi apere neamul…
Astazi nu mai demasca nimeni impilarea, din cei care ar trebui sa o faca pentru a apara poporul napastuit, pentru ca nu mai are cine …
int timp ce BISERICA ESTE TERFELITA IN MASS-MEDIA, Patriarhia pare a dormi pe durerea oamenilor … probabil explicatia sta in comuna radacina a raului:
http://www.cuvantul-ortodox.ro/recomandari/2011/04/13/putere-si-biserica-o-apropiere-care-costa-mult/
Tehnic vorbind,parintele respectiv,nu a procedat corect,asa cum de altfel sustine si argumenteaza un alt preot care intervine apoi in reportaj.
Cat de RREALA a fost,insa,POSIBILA innecare…eu am indoieli.
De ce?Pt ca copilul se misca/zbatea cand a fost scos din apa,pt ca se auzeau plansetele lui exact cand se spunea ca copilul nu plangea,pt ca asa cum s-a filmat ceea ce s-a aratat in reportaj,asa trebuie sa se fi filmat si momentele de resuscitare efectuate de catre acel sofer(scuturarea copilului si iesirea apei pe gura)sau de catre SMURD.In acest sens,ar trebui sa exite si dovezi clare ale acesteia(daca nu s-a filmat,atunci inregistrarea apelului,consemnarea interventiei, a analizei care a aratat sacderea saturatiei in oxigen,etc.Sa ni le arate pe acestea!
Si mai si spun ca,in paralel,un alt copil botezat cu cateva min inainte ,de catre acelasi preot,era bine- mersi!
DUBIOS!Cum de alfel sesizeaza si Petra(a se vedea finalul postarii ei) cu care sunt intrutotul de acord.
In rest, de acord cu tot cea ce sesiseaza admin(-ii)inca din titlu.
Da. Petra are dreptate.
Nici eu si nici parintii mei nu am auzit de inecuri la botez. Ceva este suspect aici.
Si tot in aceasta logica. Mai citesc si eu istorie bisericeasca si vieti de sfinti, dar nu pot spune ca am citit totul. As fi curios sa stiu cite cazuri de moarte ca urmare a botezului sau exorcizarii au existat in istorie.
Prea se aduna practici ”barbare” in Biserica.
Inca nu ajunsesem sa citesc:“Preotul ne-a spus ca nu avem credinta”, cand gandeam acelasi lucru, fiindca acelasi raspuns as fi dat si eu acelor “credinciosi”. Nu va inselati dragi crestini! Mai bine sa fi murit cu acest Botez, decat sa traiasca cu un fals botez. O spun cu toata convingerea! Am fost martora multor botezuri, in care copiii au fost scufundati in apa, fara a avea loc vreun incident, dar cred ca daca iti lipseste credinta si esti nestiutor in ce priveste Taina Sf. Botez, e normal sa-ti fie frica de innecul copilului. E clar ca diavolul cauta tot felul de argumente pentru a face botezul invalid si chiar reuseste, acolo unde gaseste credinta preotului nu prea incercata. Nu va infricosati, sfintiti slujitori! Faceti voia lui Dumnezeu si nu a diavolului! Sarut mana acelui parinte care a facut Botezul si ma rog, ca Dumnezeu sa-l intareasca in credinta, pentru a continua astfel.
Acesta este Botezul mantuitor!
http://www.youtube.com/watch?v=LwSrRe6UfcU
sau…cu buna dispozitie asa:
http://www.youtube.com/watch?v=p3CwrgSfq9A&feature=related
“Exista chiar si posibilitatea ca bebelusul sa nu fie bagat cu capul in apa, ci doar stropit pe crestet. Toate astea se invata la Facultatea de Teologie, unde viitorii preoti fac chiar si practica folosindu-se de papusi”.
Da, de acord, daca viitorii preoti vor boteza in continuare…papusi, dar nu chipuri ale lui Dumnezeu! E timpul sa se trezeasca cei care invata astfel, sau trebuie scufundati cu capul in apa pentru a se trezi ei insisi.
@ G si altii:
Afundare, nu scufundare.
Ar fi bine sa ne rugam pentru preotul respectiv, ca probabil va avea de suferit. Intr-adevar copilul se zbatea destul de tare dupa botez, pentru a fi considerat “inecat”.
Cat despre tehnica cu palma peste nas si gura pare o chestie noua sa-i mai linisteasca pe parintii speriati de orice din zilele noastre. Cineva apropiat a cumparat aspirator pentru nasul bebelusului de frica sa nu moara sufocat cu proprii muci 🙂 Cand mamele aveau 7-10 copii de crescut nu stateau asa cu frica cum stau acum la 1-2 copii pe care abia ii fac, daca ii mai fac…
A spune ca Botezul este ritual barbar periculos pentru copii, e similar cu a spune ca a ne spala este o chestie periculoasa, asa ca mai bine sa stam nesplati cu totii. Asta ca sa ma refer doar la partea fizica a ritualului, fara sa intru in semnificatia teologica a lui.
Observ si eu, la fel ca si voi, ca Patriarhia nu gestioneaza cum ar trebui atacurile mediatice facute impotriva Bisericii si tace cand ar trebui sa vorbeasca.
Vreau insa sa atrag atentia si asupra altui lucru- din pacate multi copii se nasc astazi cu probleme de sanatate sau, fiind vaccinati imediat dupa nastere, risca sa aiba sistemul nervos afectat si sa nu mai aiba reflexele normale. In aceste cazuri se impun niste masuri de prevedere si de siguranta mai mari, luate de preoti.
Multi copii din ziua de azi se nasc sub limita de greutate, deoarece mama e subnutrita sau e fumatoare. Nasterea sub limita de greutate inseamna ca fatul nu a avut suficienti nutrienti ca sa se dezvolte normal. In acest caz, fatul va utiliza nutrientii pentru a dezvolta creierul, lasand organele interne, si in special inima,fara suficienti nutrienti.Din acest motiv, inima multor copii nascuti sub limita de greutate are probleme. Daca un astfel de copil este bagat in apa rece, poate face infarct si muri pe loc.
De aceea zic ca preotii trebuie sa isi ia masuri suplimentare de prevedere, sa aiba grija ca apa din cristelnita sa aiba o temperatura normala, ca bebelusul sa nu sufere soc termic, sa aiba grija sa ii astupe caile resiratorii, pt a fi sigur ca bebele nu se va inneca, in caz ca are reflexele naturale afectate de neurotoxinele din vaccinuri.
Cata ipocrizie si supeficialitate in stirea Pro Tv! Se da drept ca ii pasa de viata copilului, dar foloseste un material sonor de cea mai joasa speta ca sa tina lumea in suspans, ca sa socheze gen telenovela. Rusine Pro TV! Sunteti un adevarat focar de infectie pentru societate si nu respectati nici cea mai elementara norma morala sau jurnalistica! Mai v-ati apucat sa loviti pe nedrept si in Biserica — dar pentru asta Dumnezeu va va cerceta degraba!
50 ap. Botezul se săvârşeşte
prin trei afundări
Dacă vreun episcop sau presbiter nu ar săvârşi cele treu afundări ale
unei singure sfinţiri (a botezului), ci numai o afundare, aceea care se
dă (se practică) întru moartea Domnului, să se caterisească. Pentru că
nu a zis Domnul: întru moartea mea botezaţi, ci: mergând, învăţaţi
toate neamurile, botezându-i pe ei în numele Tatălui şi al Fiului şi al
Sfântului Duh
46, 47, 49 ap.; 7
sin.II ec.; 95
TRul.; 12 Neocez.;
47 Laod.; 47
Cartag.; 1, 91
Vasile cel Mare
Da, admin, asa este, desi cuvantul “scufundare” conform DEX, inseamna afundare, cufundare.
Si ce “tambalau” si “campanie de acuzari fara incetare” ar fi genersat pressa asta tot mai STRAINA de romani si de viata lor cotidiana, daca acest copil ar fi murit!
Dar uite ca Dumnezeu a pazit copilul, asa cum i-a pazit pana acum pe toti pruncii romanilor!
Cand stai si analizezi nitel si atent “limbajul” si “tonul vocii” si “sonoritatea” glasului acestor jurnalisti, si atitudiea si grimasele si gesturile lor pe care le au si le afiseaza si le exprima in aceste “materiale” video si reportaje TV si cu precadere in materialele care au ca principala “tema” Biserica Ortodoxa si ceea se intampla in viata de zi cu zi a Bisericii, nu poti sa nu “surprinzi” cel putin doua trei lucruri importante:
– ca se exprima intr-o forma “rece”, “fada”, “stearsa” si “cenusie” despre lucruri NORMALE care se petrec in viata cultica si comunitara a Bisericii;
– ca arata una din doua prin “forma” atat de NECOREPUNZATOARE in care imbraca “continutul” stirilor lor, si anume: ORI ca sunt PROSTI si au “o atat de slaba si jalnica pregatire umanista si cultura generala elementara incat SE MIRA si UIMESC ca niste cazuti din luna de cele mai obisnuite lucuri care se intampla in Biserica (si prin care arata cat de VAI SI AMAR de crestini sunt ei, la un pas de afi catalogati ca apostati…), ori ca sunt “RAU INTENTIUNATI” in priviinta Bisericii Ortodoxe si a Ortodoxiei si prin asta arata din nou ca in ei, nu mai este nici o BRUMA de “credinta crestina”!
Iar in ceea cei priveste pe PARINTII acelei micute, care au facut plangere pentru “tentativa de omor” impotriva Parintelui care le-a botezat copila, nu pot sa spun decat ca sunt niste oameni care nu pot fi numiti crestini!
Tentativa de omor ar fi putut exista daca acel Parinte ar fi luat copila lor si ar fi DORIT s-o omoare cu orice pret, dar nu a reusit insa datorita unor imprejurari mai presus de voita sa, insa el ar fi dorit cu orice pret s-o omoare…, dar in nici un caz nu poate fi socotita si catalogata si apreciata ca “tentativa de omor”, fapta sa si “miscarile sale RITUALICE de introducere a fetei in Cristelnita Botezului”, intrucat PREOTUL nu a avut nicidecum vreo intentie de ucidere a acestei fetite…!
Cat de josnici pot fi acesti oameni…, parintii fetitei…care dupa ce au trecut cu bine de acest incident, sa persiste intr-un gand nemrnic si intr-o INTENTIE ticaloasa de a se razbuna impotriva Preotului care le-a botezat fetita si prin intermediul si Mana caruia a venit DARUL lui Dumnezeu si INFIEREA LUI DUMNEZEU peste fetita lor, si Harul Rascumparator al Jerfei Crucii lui Hristos, si Ingerul Pazitor dat de Hristos, si DARUL VIETII VESNICE in viata fetitei lor…!
Ba din contra ar fi trebuit sa ii multumeasca pentru faptul ca prin acest Parinte, fetita lor a primit DREPTUL si POSIBILITATEA de a avea viata eterna in Imparatia lui Dumnezeu!
Dar oare acesti Parinti CRED si CONSTIENTIZEAZA aceste mari Adevaruri de Credinta?
Sau pentru ei, Botezul este un simplu ritual, si o simpla traditie din batrani care “chipurile este bine sa fie implinita si de catre ei”…?
Or, i-a sfatuit cineva din lumea presei sa faca plangere Penala impotriva Parintelui ca sa ii ceara niste “daune”, ori oamenii acestia sunt niste DEPARTATI de Biserica si nu cunosc nimic din Invatatura Bisericii si din Viata ei Liturgica, fiind niste STRAINI de tot ceea ce insemana VIATA CRESTINA elementara…!
Nu este exclus sa fii fost si vreo “ispita” venita peste acest Parinte care le-a botezat fiica, tocmai datorita PACATELOR membrilor familei fetitei!
Dumnezeu sa aiba mila de noi toti!
Doamne ajuta!
Eu cred ca se incearca pe orice cale discreditarea Bisericii Ortodoxe.
Referitor la asa zisul inec de la botez, eu as intreba pe cei din mass-media si pe parintii copilului: Unde a trait acest copil timp de 9 luni? Nu a fost in lichidul amniotic? Deci cum ar putea sa se inece in cateva secunde de afundare din timpul botezului? Si daca ne uitam la lumea noastra ”moderna”, vom vedea ca multe mame isi doresc sa nasca copilasii in apa. Acolo nu le e frica ca se vor ineca?
Sa incercam pe cat posibil noi crestinii ortodocsi sa ne tinem aproape de dogmele Sf. noastre Biserici si sa incercam sa refuzam aceasta mass media care e condusa din afara de forte anti-romanesti si anti-crestinesti.
Doamne ajuta!
As mai vrea sa mai scriu inca ceva. Am vazut ca pe fetita au botezat-o Anastasia. Oare parintii stiu ce semnificatie are numele? Eu stiu ca acesta e legat de Inviere, deci pentru ea acest botez e o inviere si ar fi trebuit si pentru parinti sa fi fost asa.
@svm
Exista “batista bebelusului” (un dispozitiv din plastic care se ataseaza la furtunul de aspirator) care se foloseste pentru extragerea mucozitatilor din nasul copilului mic, care nu poate sa sufle nasul… Este ceva foarte folositor si nu are nimic in comun cu frica de botez, de apa de la botez samd…
@anda
Oare acum 1500 de ani, 1000, 800 etc. cum se botezau copiii? Se masura temperatura apei cu termometrul? 🙂
(fac o mica marturisire…Am o ruda apropiata, care tot a amanat in urma cu ceva timp sa-si boteze copilul si pana la urma l-a botezat la aproape 1 an de zile, cand copilul pleca in picioare…
M-am tot tinut de capul rudei mele si spuneam pana la agasare: “boteaza-ti copilul!, boteaza-ti copilul!, boteaza-ti copilul…!”, pana cand acesta imi citea el singur cuvintele mele si imi zicea…”stiu…mi-ai spus ca copilul meu va avea Inger Pazitor, stiu ca in casa noastra va veni inca UN RUGATOR NEVAZUT care se va ruga si pentru mine si sotia mea si familia noastra, si stiu ca asa este bine si crestinesc…stiu…DAR inca nu-i momentul, mai trebuie sa facem niste pregatiri si putin mai incolo…!”
Pana la urma si-a botezat copilul la o Manastire si am fost si eu prezent si m-am bucurat din suflet…
Dar in acea zi a Botezului copilul rudei mele, am avut niste “mici ispite” si chiar o stare sufleteasca teribil de grea, si simteam cum cel rau ma incoltise cu toata puterea sa si tabarase peste mine cu o mare asuprire ca abia mai stateam pe picioare la slujba (desi stateam si pe langa Biserica trebuind sa am grija de alti copii mici…).
In acea zi am simtit ca vrajmasul mantuirii oamenilor era tare “suparat” pe mine ca si datorita insistentelor mele fata de ruda mea, aceasta s-a decis pana la urma sa isi boteze copilul…
Si am inteles atunci ca singura INTENTIE de a-ti boteza copilul nu ajunge numai ea singura ca sa si reusesti sa faci asta, ci trebuie sa TE SI ROGI DUHOVNICESTE si sa te pregatesti duhovniceste, ca Dumnezeu sa randuaiasca CU PACE acest eveniment, si sa te ajute sa alegi si niste nasi de Botez care sa fie cat de cat CRESTINI ORTODOCSI PRACTICANTI!
Insa sunt multi parinti LUMESTI, care desi se hotarasc sa isi BOTEZE pruncii NU FAC NICI O PREGATIRE DUHOVNICEASCA prealabila si anterioara acestui Botez, lasand totul pe seama si pe umerii Preotului care va BOTEZA copilul! Nu isi aleg nasi POTRIVITI de Botez pentru copii lor, si nu pun nici un pret pe pregatirea PARTII DUHOVNICESTI a momentului Botezului, ci isi dedica si focalizeaza toate eforturile lor numai pentru pregatirea “materiala” a acestui eveniment.
Unii dintre Parintii copiilor care se boteaza sunt NECUNUNATI in momentul in care isi boteaza copii.
Sau NASII copilului care urmeaza a se boteza TRAIESC in pacate mari si nespovedite si necaite si neiertate…si nu sunt deloc crestini ortodocsi practicanti, ci rareori calca pe la Biserica!
Si ceea ce-i mai grav, este faptul ca chiar si atunci cand PASESC in Biserica, cu ocazia Botezului, intra in Locasul Sfant al Bisericii intr-o stare sufleteasca total NEPOTRIVITA si NECONFORMA cu SACRAMENTUL bisericesc care urmeaza a se PETRECE.
Uneori nu intra in Biserica numai cu o “stare” launtrica NEPREGATITA, ci si cu multe “duhuri” dupa ei si cu multe “SMINTELI” dupa ei, imbacsind aerul sacru al Locasului Duhovnicesc cu “neprotrivita” lor conduita NEcrestineasca si smintind pe alti oameni prezsenti in Biserica cu imbracamintea si machiajurile si zorzoanele lor “mondene” si atat de provocatoare (mai ales vara, cand se pot vedea in Biserica “piese de vestimentatie feminina” aproape transparente…!)
Iar in timpul Savarsirii propriu-zise a Tainei Botezului, foarte putini dintre cei care compun “alaiul botezului” sunt atenti la ceea ce se petrece in Biserica, la rugaciunile pe care le face preotul inainte de savarsirea Botezului!
Unii stau si fumeaza pe lnaga Biserica asteptand ca “popa sa-si fi terminat treaba…”!
Iar altii chiuesc si joaca chiar si in fata Bisericii in timpul SLUJBEI (mi-a fost dat sa vad asta cu ochii mei in Bucuresti, cand rudele copilului care urma sa se boteze au intrat cu lautarii in Curtea Bisericii si au inceput sa cante, si sa joace, dar FEMEIA DE LA PANGAR, cu un curaj teribil i-a scos pe lautari in afara ograzii Bisericii, si pe toti cei care jucau pe cantecele lor…)!
Or, Botezul inseamna si LEPADARE SE SATANA, pe care trebuie S-O MARTURISEASCA nu numai nasii ci si rudele copilului, iar in momentul savarsirii TAINEI, cu totii sa se gandeasca si sa REALIZEZE ce se PETRECE cu acel copil, si CHIAR SA SE ROAGE IN GAND lui Hristos pentru PRIMIREA LUI in Randul Poporului Lui Dumnezeu al Crestinilor, al Trupului Mistic al Bisericii Ortodoxe!
Insa cum sa se roage rudele copilului care se Boteaza cand ei insisi habar nu au pe ce lume traiesc, si carora li se pare ciudat pana si faptul ca Preotul care oficiaza Slujba Botezului TREBUIE sa il afunde pe copil in Cristelnita??
Or, … daca nasii copilului si parintii lui si rudele lui, in loc sa aiba in Biserica si in Timpul savarsirii Botezului, o atitudine duhovniceasca potrivita si CONFORMA cu SOLEMNITATEA si SACRALITATEA TAINEI si in loc sa se roage in gand lui Dumnezeu pentru pruncul care urmeaza a se boteza, nu numai ca nu au aceasta atitudine, ci in inima lor, chiar cand aud acele cuvinte “TE LEPEZI DE SATANA”, inca nu realizeaza ca si ei trebuie sa traiasca o viata prin care sa arate in viata de zi cu zi, ca S-AU LEPADAT de cel rau si ca TRAIESC uniti cu Hristos in cuget si inima, atunci cred ca cel rau poate sa “se foloseasca” de amagirea in care se gasesc cu inima lor si de starea sufletului lor in care se afla in acel moment si IN ACEA ZI a vietii lor, si poate sa-i faca pe acesti oameni sa devina chiar si in ziua Botezului acelui prunc, “instrumente” prin care el, vrajmasul nevazut al oamenilor sa faca TULBURARI chiar si in momentul sacru al Savarsirii TAINEI BOTEZULUI…si chiar si in Biserica!
Dumnezeu sa aiba mila de noi toti!)
@ Florin M
Ma iertati, dar oare acum 1500 de ani, 1000, 800 etc. (as zice chiar 30-40 ani) cum se stergea nasul copilului? Folosind “batista bebelusului”?
Am vorbit in general de frica parintilor fata de posibilele probleme pentru copii – boli grave la varste mici, vaccinuri si tot felul. Iar pentru niste parinti si bunici neumblati pe la biserica prea des – poate fi si asta o incercare. Si noi cand am mers prima data pe la manastiri aveam parte numai de caini morti si alte probleme in trafic care ne inspaimantau de-a dreptul.
@ana
Copilul “sta in lichidul amniotic” fara sa respire!Alveolele lui pulmonare se deschid de-abia la nastere cand copilul tipa(=respira) pt prima oara.El primeste oxigen,ca si substante hranitoare,de la mama prin cordonul ombilical.
@Anda
Mi se par f importante si demne de luat in consideratie argumentele tale:
“Vreau insa sa atrag atentia si asupra altui lucru- din pacate multi copii se nasc astazi cu probleme de sanatate sau, fiind vaccinati imediat dupa nastere, risca sa aiba sistemul nervos afectat si sa nu mai aiba reflexele normale. In aceste cazuri se impun niste masuri de prevedere si de siguranta mai mari, luate de preoti.
Multi copii din ziua de azi se nasc sub limita de greutate, deoarece mama e subnutrita sau e fumatoare. Nasterea sub limita de greutate inseamna ca fatul nu a avut suficienti nutrienti ca sa se dezvolte normal. In acest caz, fatul va utiliza nutrientii pentru a dezvolta creierul, lasand organele interne, si in special inima,fara suficienti nutrienti.Din acest motiv, inima multor copii nascuti sub limita de greutate are probleme. Daca un astfel de copil este bagat in apa rece, poate face infarct si muri pe loc.”
De altfel,parintele Constantin Necula,intr-o interventie recenta,telefonica,la Realitatea TV,a atras f bine atentia ca cercetarile trebuie concentrate pe dorinta familiei fetitei de a nu fi bagat copilul cu capul in apa ci doar stropita!Asta putea f bine sa ascunda o afectiune/problema/slabiciune a fetitei de care parintii stiau.
Sau,daca nu,faptul ca psihoza creata de media pe aceasta tema a facut deja victime!Ori {si}atunci parintele in cauza avea dreptate…
Cred ca nu ar fi rau,cei care putem,sa ne rugam pt parintele Eugen(parca asa il cheama).
@svm
Trecand peste gluma de la inceput (apropos de asta, dvs. de ce folositi acum internetul? 🙂 ), daca e vorba de o anumita atitudine in general, aveti dreptate!
E si normal, atunci cand nu ai multi copii, grija pentru cei pe care-i ai sa fie putin “schimbata” si “mai mare”… Ca intotdeauna, si aici trebuie aplicat: “dati Cezarului ce-i al Cezarului, si Lui Dumnezeu ce-i al Lui Dumnezeu”, in caz contrar copiii devin un fel de idoli si asta e contrar atat interesului lor, cat si al nostru (si al tuturor celorlalti!), din toate punctele de vedere.
In ce prvieste a doua parte a comentariului dvs:
cand vrei sa faci ceva bun iti apar anumite piedici, mai mici sau mai mari, de diferite genuri, dar toate menite sa te traga-n jos din urcusul al carui inceput se pune. Si majoritatea cad in ispita, intr-un fel sau altul, fiind foarte putini cei care trec neintinati prin incercari. De-asta e f importanta cercetarea de sine, Spovedania, participarea la Sfintele Taine…
Ceea ce, unui om nesincer in primul rand cu el insusi (deci si cu Dumnezeu!) si care nu calca “pragul bisericii”, ii e aproape imposibil de inteles… De aici multe din reactiile despre care se vorbeste in articol (ca sa scoatem din calcul reaua intentie s.a.).
Pentru mine tulburator este SA DAI IN JUDECATA PREOTUL. Copilul fiind viu, nevatamat si botezat.
Urmeaza (sa le dau ideea) ca Patriarhia sa conceapa un formular de consimtamant informat, iar din sens contrat, sa vedem si o asigurare de mal-praxis.
Lui Esca si altor ca, Sirbu evazionistul le-o fi afundat copiii ? (sau mintile).
Pe bunica fetitei o cheama Doina Kanya. Ati auzit de ispite? Am cunoscut un caz cutremurator. Urma sa se boteze (sa treaca la Ortodoxie) un protestant. Cu o zi inainte fiul lui a facut un accident de masina mortal. Intamplator?
@ C2 // Esca a trecut la catolici prin maritis, iar Sarbu este mason. Ma indoiesc ca si-au botezat ortodox copiii.
Lasand la o parte campania obraznica impotriva Bisericii care pare ca se inteteste si nu se va opri, cred ca e de meditat putin la toate cate se intampla. Poate e un semn ca a venit vremea sa fie luate in serios, de catre toata lumea Sfintele Taine ale Bisericii. Mergem la Botez ca la teatru! Preocupare mare pentru trusou, petrecere, toalete, cadouri si toate prostiile, pe cand, noi ar trebui sa ne adunam acolo ca sa ne rugam, de fapt! E nasterea din apa si din Duh a unui om! O lucrare divino-umana din care noi cu atitudinea noastra il cam alungam pe Dumnezeu! Oare nasii si parintii copilului sunt spovediti? Oare, macar nasii, sunt ortodocsi practicanti? Multi nu cunosc nici Crezul si-l citesc intr-o continua balbaiala! Catehumenii erau catehizati inainte de Botez, erau pregatiti! Astazi s-ar cere catehizarea nasilor si a parintilor, la halul in care s-a ajuns! Se trece peste toate acestea cu prea mare usurinta si nu e bine. Vin ispite mari mai ales pentru preot!
Totul se centreaza pe petrecere si nu pe Sfanta Taina. Data se stabileste in functie de cand s-a rezervat sala la restaurant. Daca le spui sa vina duminica ei prefera sambata, ca sa poata petrece toata noaptea. Daca le explici ca e mai bine, totusi, duminica pentru ca e Sfanta Liturghie, ei oricum nu participa, vin dupa Liturghie sau la sfarsit, spunand ca sunt ocupati cu pregatirile de petrecere. De altfel, multi nu au mai participat de ani de zile la Sfanta Liturghie iar unii dintre ei nu au fost la o Liturghie niciodata. Asta e pregatire? Sunt pregatite sufletele lor? Cum sa nu vina ispitele daca nu se fac lucrurile cum trebuie? La botez nasii se leapada de satana in numele copilului, dar daca ei nu s-au lepadat prin viata si faptele lor, rade dracu’.
Se face pogoramant. Preotul le trece pe toate cu vederea, pentru ca e mai bine sa fie botezat copilul decat sa ramana nebotezat, dar…oare, pana unde? Nu ar trebui puse niste limite?
Un lucru, insa, e clar: cei mai multi crestini nu au constiinta faptului ca Botezul este o Taina. Il privesc ca pe un serviciu religios pentru care ei platesc, iar popa trebuie sa joace! Dar mai trist e ca nici unii preoti nu mai par sa vada in Botez ceea ce este! Botezuri pe banda rulanta! Da-i sa curga banul! Nu generalizez, Doamne fereste! Dar cred ca toate acestea sunt cu adevarat probleme. E vremea unei treziri, caci vor veni ispite mari, pentru preoti mai ales, dar si pentru toti crestinii! Diavolul s-a obraznicit, e adevarat, insa din pricina pacatelor noastre!
Intru totul de acord cu daniela! Multumim pentru comentariu.
Stiti cumva daca botezul prin turnare e valid sau nu? Si daca nu e, cum se procedeaza? Trebuie refacut in totalitate?
Miron Stelian Daniel, te rog sa ma contactezi (0744798610)