PATRIARHIA ROMÂNĂ REACTIONEAZA, acuzand ”virulenta atacurilor publice” impotriva BOR si COALITIEI PENTRU FAMILIE/ Mesaje de la Ambasade si Fake News la PROTV cu ocazia Zilei Internationale impotriva Homofobiei/ Dezbatere TV cu Mihai Gheorghiu, Radu Preda si Remus Cernea. COPIII NU POT FI COBAII UNIUNILOR HOMOSEXUALE

97 Commentarii la “PATRIARHIA ROMÂNĂ REACTIONEAZA, acuzand ”virulenta atacurilor publice” impotriva BOR si COALITIEI PENTRU FAMILIE/ Mesaje de la Ambasade si Fake News la PROTV cu ocazia Zilei Internationale impotriva Homofobiei/ Dezbatere TV cu Mihai Gheorghiu, Radu Preda si Remus Cernea. COPIII NU POT FI COBAII UNIUNILOR HOMOSEXUALE”

<< Pagina 1 / 3 >> VEZI COMENTARII MAI NOI

exegeticus

18-05-2017 13:12

Interesante valorile morale ale d-lui Cernea: respectul față de ceilalți și atât. De parcă nu am avea conștiință, de parcă binele și răul ar fi doar niște constructe abstracte și schimbătoare.
Mari păcate își face inducând niște idei absurde și luptând pentru eradicarea normelor morale din mințile oamenilor! Practic, de necrezut!
Bune precizările d-lui sociolog că există diferențe acceptabile și inacceptabile între oameni. Furtul este o diferență incacceptabilă, dat ca exemplu. Deci homosexualii nu pot pretinde pur și simplu să fie acceptați ca diferiți și atât.

Ileana

18-05-2017 21:02

Iar o trag cu monoparentalii, care n-au nici in clin nici in maneca cu homosexualii. Sper sa se organizeze referendumul si sa-si vada alte entitati de treaba lor. In ceea ce priveste discursul de ura, el este reciproc la romani si unguri in anumite zone si complet inexistent in altele, insa si la tigani ar trebui verificata treaba ca s-ar putea sa avem reciprocitate si acolo. Dar impartim fara tam/tam aceeasi tara si n-am aflat sa emigreze mai mult un grup etnic decat altul de atata ura cata este in Romania si nici sa fie vreunii mai homosexuali decat altii, ca sa spui ca i-am atins si la orientare, nu numai la discriminare etnica. Si oricum nu vad legatura cu prefectura, ca etniile de la noi nu s-au casapit masiv decat pe alocuri si cand ne-au calcat altii tara, dar acum se mai insceneaza si o lupta cu o minoritate foarte mica, ca sa exprim pleonastic si cacofonic in acelasi timp.

Lucian-Octavian Anghel

19-05-2017 10:18

Bine zis.

ingrid

19-05-2017 21:28

”care ar consacra in textul Constitutiei discriminarea cuplurilor de acelasi sex si a cuplurilor de sex diferite care nu sunt casatorite, text fundamental destinat protectiei vietii de familie pentru toti.”
Au luat-o de la familiile monoparentale dar au ajuns unde ii doare….

În urma unor discuții cu o sustinatoare infocată a ideii ca s-ar discrimina familiile monoparentale, am postat si eu asta pe facebook:

„Pentru cei care nu au citit cu atentie Constitutia nici in forma actuala nici in forma propusă de Coalitia pentru Familie cu acordul a peste 3 000 000 de români, nici Legea nr. 272/2004 privind protecția și promovarea drepturilor copilului, art. 4, precum nici alte legi ca ex: Legea nr. 277/2010, ci numai manipularea grosolană a opozitiei ultraminoritare, potrivit cărora familiile monoparentale nu ar fi incluse in definitia familiei din Constitutie:
1. Noua formă a legii nu aduce atingere cu nimic definitiei si prevederilor din constitutia actuală cu privire la familiile monoparentale, care sunt incluse in ambele forme ale legii in definitia familiei.
2. Legea spune clar „SE INTEMEIAZA PE” nu „este alcătuită din” (art 48 alin 1)
3. La alin 3 din acelasi art 48, legea include in definitia familiei si copiii rezultati din afara casatoriei (alin 3 nu este mai putin valabil decat art 1, ci se completeaza una si aceeasi definitie). De aici rezultă că doi concubini heterosexuali sau care au orice tip de relatii sexuale (homosexuali, zoofili, etc) NU SUNT FAMILIE UNUL PENTRU ALTUL, dar copiii care eventual rezultă din asemenea relatii CONSTITUIE FAMILIE CU FIECARE DINTRE CEI DOI PARINTI si au drepturi deplin egale cu a tuturor copiilor nascuti in cadrul casatoriei. De asemenea sunt parte din familia extinsă a fiecaruia dintre cei doi parinti si au drept de mostenire inclusiv pe linie colaterala egal cu a celor care se află in acelasi grad de rudenie !
4. In acelasi timp, un barbat casatorit care are si amanta concomitent, este considerat familie NUMAI IMPREUNA CU SOTIA SI CU COPIII din ambele relatii (casatorie si concubinaj, NU SI CU CONCUBINA !
5. DEFINIREA CONCUBINAJULUI DREPT „FAMILIE” duce automat la POLIGAMIE, ceea ce-si doresc oponentii ultraminoritari.”

emanuel

21-05-2017 00:09

http://www.cotidianul.ro/studiu-ortodoxia-ne-vulnerabilizeaza-in-fata-lui-putin-301084/

1. Pingback: La MARSUL DIVERSITATII din Bucuresti, Coalitia pentru Familie a fost declarata INAMICUL PUBLIC NUMARUL 1. Alaturi de Patriarhul Daniel
Titus L

22-05-2017 00:35

Slaba reactia patriarhiei. Am cautat in Sfanta Scriptura si in cartea de rugaciuni si in Liturghier si nu am gasit cuvintele folosite in comunicatul de presa, cum ar fi pace sociala, coresponsabilitate si altele. Astea sunt se pare concepte noi, ale limbii regimului trecut, seamana cu comunicatele de la Telejurnal.

Dar, cand noi parintii botezati in Biserica Domnului suntem amenintati cu puscaria si rapirea copiilor de catre stat daca nu vrem sa ne injectem copiii cu celule de foetusi avortati, atunci patriarhia nu… reactioneaza? Macar asa, in spiritul coresponsabilitatii si pacii sociale.

Ca ia, uite ce bine se potriveste (si ce departe este de limba speciala a comunicatului patriarhal!):

7. Ţara voastră este pustiită, cetăţile voastre arse cu foc, ţarinile voastre le mănâncă străinii înaintea ochilor voştri, totul este pustiit, ca la nimicirea Sodomei.
8. Sionul ajuns-a ca o colibă într-o vie, ca o covercă într-o bostănărie, ca o cetate împresurată!
9. Dacă Domnul Savaot nu ne-ar fi lăsat o rămăşiţă, am fi ajuns ca Sodoma şi ne-am fi asemănat cu Gomora.
10. Ascultaţi cuvântul Domnului, voi conducători ai Sodomei, luaţi aminte la învăţătura Domnului, voi popor al Gomorei!
11. Ce-mi foloseşte mulţimea jertfelor voastre?, zice Domnul. M-am săturat de arderile de tot cu berbeci şi de grăsimea viţeilor graşi şi nu mai vreau sânge de tauri, de miei şi de ţapi!
12. Când veneaţi să le aduceţi, cine vi le ceruse? Nu mai călcaţi în curtea templului Meu!
13. Nu mai aduceţi daruri zadarnice! Tămâierile Îmi sunt dezgustătoare; lunile noi, zilele de odihnă şi adunările de la sărbători nu le mai pot suferi. Însăşi prăznuirea voastră e nelegiuire!
14. Urăsc lunile noi şi sărbătorile voastre sunt pentru Mine o povară. Ajunge!
15. Când ridicaţi mâinile voastre către Mine, Eu Îmi întorc ochii aiurea, şi când înmulţiţi rugăciunile voastre, nu le ascult. Mâinile voastre sunt pline de sânge; spălaţi-vă, curăţiţi-vă!
16. Nu mai faceţi rău înaintea ochilor Mei. Încetaţi odată!
17. Învăţaţi să faceţi binele, căutaţi dreptatea, ajutaţi pe cel apăsat, faceţi dreptate orfanului, apăraţi pe văduvă!
18. Veniţi să ne judecăm, zice Domnul. De vor fi păcatele voastre cum e cârmâzul, ca zăpada le voi albi, şi de vor fi ca purpura, ca lâna albă le voi face.
19. De veţi vrea şi de Mă veţi asculta, bunătăţile pământului veţi mânca.
20. Iar de nu veţi vrea şi nu Mă veţi asculta, atunci sabia vă va mânca, căci gura Domnului grăieşte.
21. Cum a ajuns ca o desfrânată cetatea cea credincioasă şi plină de dreptate? Dreptatea locuia în ea, iar acum este plină de ucigaşi.
22. Argintul tău s-a prefăcut în zgură şi vinul tău este amestecat cu apă;
23. Mai-marii tăi sunt răzvrătiţi şi părtaşi cu hoţii; toţi iubesc darurile şi umblă după răsplată. Ei nu judecă orfanul, iar pricina văduvei nu ajunge până la ei.

si inca:

14. Iar îngerului Bisericii din Laodiceea scrie-i: Acestea zice Cel ce este Amin, martorul cel credincios şi adevărat, începutul zidirii lui Dumnezeu:
15. Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
16. Astfel, fiindcă eşti căldicel – nici fierbinte, nici rece – am să te vărs din gura Mea.
17. Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol!
18. Te sfătuiesc să cumperi de la Mine aur lămurit în foc, ca să te îmbogăţeşti, şi veşminte albe ca să te îmbraci şi să nu se dea pe faţă ruşinea goliciunii tale, şi alifie de ochi ca să-ţi ungi ochii şi să vezi.
19. Eu pe câţi îi iubesc îi mustru şi îi pedepsesc; sârguieşte dar şi te pocăieşte.
20. Iată, stau la uşă şi bat; de va auzi cineva glasul Meu şi va deschide uşa, voi intra la el şi voi cina cu el şi el cu Mine.
21. Celui ce biruieşte îi voi da să şadă cu Mine pe scaunul Meu, precum şi Eu am biruit şi am şezut cu Tatăl Meu pe scaunul Lui.
22. Cine are urechi să audă ceea ce Duhul zice Bisericilor.

peter

22-05-2017 07:52

Frate Titus iti impartasesc durerea cu privire la directia in care legiuitorii nostrii incerca sa indrepte lucrurile, dar ma opresc aici. In ceea ce priveste judecarea Ierarhiei nu pot sa te aprob. Tu nu esti in locul lor ca sa le judeci deciziile sau lipsa lor. De asemenea tu nu stii nici lupta lor, asa cum nici ei nu ti-o stiu pe a ta personala . Pe umerii lor sta mantuirea multora, in timp ce pe umerii fratiei tale e o povara incomparabil mai usoara. De asemena, ei te pomenesc in rugaciunile lor, cal putin la fiecare Sfanta Liturghie. De cate ori pui fratia ta genunchiul jos sa te rogi pentru ei?
Daca citesti putin din Iintelepciunea Sf Ioan Gura de Aur o sa intelegi mai mult.
Iarta-ma pentru faptul ca raspunsul meu suna personal. De fapt nu este, ci este pentru toti cei care se grabesc sa ridice piatra. Nu sunt episcop, nici preot, nici calugar. Sunt doar un simplu credincios (sau cel putin incerc sa fiu) care de departe se bucura si se intristeaza si incearca si el sa dea ce primit si el la randul sau. Totusi, doresc sa adaug ca ce ma indurereaza mai mult e ca si in tara si in afara ei, noi suntem intotdeuna mai inclinati spre a arunca cu piatra si a judeca decat a ajuta un frate.
Doamne ajuta!

Lucian-Octavian Anghel

22-05-2017 08:11

Subscriu, Titus.

Doroteea

22-05-2017 17:50

Nu am deloc inclinatia de a judeca preotii, din contra, dar admit ca nici mie nu mi se pare f potrivita reactia Patriarhiei. Pare mai degraba reactia unei ONG oarecare implicata in eveniment. Parca as astepta mai mult de la pastorii nostri duhovnicesti decat o simpla analiza juridico-morala. Iar cand aminteste ca nu BOR a fost initiatoarea, mai ca-ti lasa impresia ca se scuza…

Titus L

22-05-2017 23:20

Frate peter, nu eu judec ierarhia, faptele lor au fost deja judecate mai demult. O spun textele Scripturii, le-am scris mai sus.

Si nici nu indemn eu la neascultare, dimpotriva.
Caci e spus:
1. Atunci a vorbit Iisus mulţimilor şi ucenicilor Săi,
2. Zicând: Cărturarii şi fariseii au şezut în scaunul lui Moise;
3. Deci toate câte vă vor zice vouă, faceţi-le şi păziţi-le; dar după faptele lor nu faceţi, că ei zic, dar nu fac.

Insa tocmai pentru ca pe umerii lor sta mantuirea noastra, ei trebuie sa-si aminteasca vorbele:

13. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.

Nu intelegi, frate, ca eu stiu ca fara ei suntem pierduti si noi? La cine ai vrea sa strig? Pe cine ai vrea sa cert? Nu vezi ca mantuire nu mai exista la poporul evreu? Cand cei care au stat in scaunul lui Moise au facut ce face ierarhia noastra astazi, toate s-au luat de la ei. Unde sunt astazi saducheii? Ce a mai ramas din Templu, ce sunt astazi fariseii? Pentru ca Dumnezeu este Unul, de ce crezi ca va face altfel cu noi?

Titus L

22-05-2017 23:33

42. Privegheaţi deci, că nu ştiţi în care zi vine Domnul vostru.
43. Aceea cunoaşteţi, că de-ar şti stăpânul casei la ce strajă din noapte vine furul, ar priveghea şi n-ar lăsa să i se spargă casa.
44. De aceea şi voi fiţi gata, că în ceasul în care nu gândiţi Fiul Omului va veni.
45. Cine, oare, este sluga credincioasă şi înţeleaptă pe care a pus-o stăpânul peste slugile sale, ca să le dea hrană la timp?
46. Fericită este sluga aceea, pe care venind stăpânul său, o va afla făcând aşa.
47. Adevărat zic vouă că peste toate avuţiile sale o va pune.
48. Iar dacă acea slugă, rea fiind, va zice în inima sa: Stăpânul meu întârzie,
49. Şi va începe să bată pe cei ce slujesc împreună cu el, să mănânce şi să bea cu beţivii,
50. Veni-va stăpânul slugii aceleia în ziua când nu se aşteaptă şi în ceasul pe care nu-l cunoaşte,
51. Şi o va tăia din dregătorie şi partea ei o va pune cu făţarnicii. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.

enkidu

23-05-2017 08:49

“Domnul i-a deprins pe ucenicii Sai cu o purtare fara ocolisuri, nefatarnica, intemeiata pe intelepciune sfanta, nu indreptatindu-se pe sine cu viclenie – purtarea din care trebuie sa lumineze virtutea curata si sa sa atraga prin cereasca sa frumusete privirile si inimile oamenilor. Asa sa lumineze lumina voastra inaintea neamurilor, incat sa vada lucrurile voastre cele bune si sa slaveasca pe Tatal vostru Cel din ceruri (Mt. V, 16). Dimpotriva, fariseii, dorind numai sa para drepti, se ingrijeau doar cum sa faca pe slugile lui Dumnezeu inaintea societatii oamenilor, inaintea unei mase indeobste cu prea putin discernamant. Si acum se poate vedea ca fariseii se folosesc de toate sireteniile cu putinta cu scopul ca faptele lor, avand infatisare buna, sa straluceasca cat mai puternic inaintea oamenilor, iar faradelegile lor sa fie dezvinovatite prin “necesitatea politica”, prin masca “justitiei” si “prevederii intelepte”, si prin dorinta de “a preveni un rau mai mare prin ingaduirea unui rau mai mic” si alte indreptatiri, ce sa revarsa cu atat imbelsugare din inima plina de viclenie. Domnul ne opreste de la o astfel de purtare prin cuvinte foarte puternice. Voi sunteti, spune El, cei ce va faceti pe voi drepti inaintea oamenilor, dar Dumnezeu stie inimile voastre; ca ce este intru oameni inalt uraciune este inaintea lui Dumnezeu, (Lc. XVI, 15).
Sfantul Ignatie Briancianinov, Experiente Ascetice

Doroteea

23-05-2017 10:37

Titus:

‘Frate peter, nu eu judec ierarhia, faptele lor au fost deja judecate mai demult. O spun textele Scripturii, le-am scris mai sus.’

Hai mai Titus, ca nu la ierarhii Bisericii Ortodoxe se refereau cuvintele Scripturii… Nu-i putem pune pe toti in aceeasi oala.. Nici intre farisei macar nu putem pune semnul egal cu atata usurinta – v. Nicodim de exemplu.

Iarta-ma, dar tu stii conceptia mea: cand judecam, e bine sa fim cu mare bagare de seama la exprimare, sa delimitam exact persoanele judecate si motivele exacte pt care ii invinovatim si sa evitam generalizarile, pt ca din cuvintele noastre vom fi judecati la randul nostru. Eu sunt de parere ca generalizarile sunt ok daca evaluarea este una pozitiva, fie ea si gresita prin prea mare ingaduinta, dar reciproca nu e defel valabila! Cand emitem judecati la adresa unei colectivitati – si eu o fac, vai! – practic, pacatul judecatii se inmulteste exponential. Sunt total de acord ca la un moment dat devin inevitabil identificabile anumite trasaturi colective ale unui grup/comunitati, dar asta nu anuleaza ecuatia individuala a fiecarui membru, ecuatie in care poti gasi, la o analiza atenta, o multime de circumstante atenuante, poate chiar exoneratoare, daca nu chiar trasaturi sau fapte exceptionale de care autorii judecatii nu ar fi capabili.

Eu nu uit niciodata pilda aceea din Pateric cu fratele nu tocmai ravnitor care pe patul mortii era senin si linistit. Iar staretul, cunoscandu-i inima si ca sa dea pilda celorlalti frati, l-a intrebat de fata cu ei cum de este asa impacat de vreme ce de-a lungul vietii nu excelase nici in post si nici in priveghere. Iar acela i-a raspuns ca el a urmarit toata viata implinirea cuvintelor Scripturii ‘nu judecati, caci cu masura cu care judecati veti fi judecati la randul vostru.’ Iar staretul i-a raspuns (redau aproximativ): ‘Bravo, frate, ca si usor te-ai mantuit!’

Sau mi-amintesc iar de un cuplu care s-a sfintit – am uitat din pacate numele ceor doi sfinti – un barbat si o femeie care traiau in desfranare impreuna de multi ani. Barbatul a plecat cu nu-stiu ce ocazie lumeasca la Roma daca nu ma insel, iar acolo, asistand la supliciul unor crestini, desi nu era credincios, a avut un impuls al inimii care l-a facut sa se alature acelora, devenind astfel martir. La auzul vestii consoarta sa a devenit si ea credincioasa si si-a imbunatatit viata traind in mare curatie si sfintenie. Cine stie cati ca si acestia nu sunt printre noi si, la o adica daca va sosi prilejul, cum ne-ar putea rusina intr-un mod mai mult decat surprinzator.

Si mie mi se par cutremuratoare cuvintele Scripturii postate de tine mai sus, dar ele sunt destinate fiecaruia dintre cei care le citeste, sunt cuvinte-oglinda, nu cuvinte-arma care sa fie indreptate catre altii. Iar daca interpretam altfel, pai atunci incalcam alte cuvinte ale Scripturii, care si ele sunt la fel de adevarate si pe care nu le putem inlatura cand si cum ne convine: ‘Nu judecati’.

Sigur ca atunci cand vezi raul cum lucreaza chiar prin oameni nu poti sa taci (decat doar daca esti un mare rugator si inlocuiesti vorba cu rugaciunea izvorata dintr-o inima indurerata real pt cel pacatos, sau daca esti orb sau impietrit). Dar – si asta o spun inclusiv autocritic – bine ar fi sa ne rezumam la fapte si atat. Noi, din pacate, nu ne abtinem si face si un salt mai departe, aplicand stampila si pe oameni. Or, aici este nevoie de infinit mai multa prudenta in loc de aceasta usurinta uimitoare cu care infieram, fie si ‘aluziv’ (si aici nu ma refer la fratia ta) pe altii.

Titus L

23-05-2017 23:54

Doroteea:

Cand ai spus ca iti seamana reactia Patriarhiei cu cea a unui ONG am vrut sa-ti spun ca tu ai fost mai curajoasa decat mine cand ai scris-o, eu tocmai ce stersesem randurile din ceea ce am postat.

Bun, si acum sa iti raspund: cuvintele Scripturii nu sunt pentru un timp anume si gata.
35. Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece.
Deci raman valabile si pentru ierarhia ortodoxa. Nu eu indrept cuvintele Scripturii impotriva cuiva, ele spun despre o realitate. Se potrivesc si astazi? Atunci insemna ca ceva se repeta.

Si se repeta. Nu stiu ce fac patriarhii altor parohii, dar la noi, in parohia noastra este asa:
Am intrat de buna voie slugi intr-un imperiu (Uniunea Europeana) pe care noi l-am chemat sa vina sa ne stapaneasca, caci eram obositi de lupte intestine si nu ne mai simteam in stare de nimic.
Irod cel mare a facut la fel si a ajuns guvernator al Galileei si rege al Iudeei cu ajutorul lui Cezar dupa ce s-a rugat si s-a umilit multa vreme la Roma ca sa-i convinga pe romani sa devina suzeranii Iudeei si Iudeea sa le devina un stat vasal.

In urma intrarii noastre in UE ca vasali si cetateni de mana a doua, am dobandit o oarecare bunastare si prosperitate. Dar nu toti, cei saraci au devenit si mai saraci, cei bogati au devenit si mai bogati si daca majoritatea o ducem totusi ceva mai bine pe hartie, stim ca de fapt suntem din ce in ce mai departe de ce ne-am imaginat ca va fi si stim toti ce compromisuri am fost si suntem nevoiti sa facem pentru sunca de Praga si cutia de Fanta.
La fel, Iudeea lui Irod cel mare, cunoscand o peroada de pace, a cunoscut si o relativa prosperitate, dar care nu era pentru toata lumea, ci in special pentru cei care colaborau cu romanii, cum ar fi vamesii sau preotii Templului.

Astazi ne intrebam si ne facem socotelile aproape zilnic in emisiunile publice ale televiziunilor de ce trebuie sa dam noi mai multi bani catre UE decat ne vin inapoi. Pamantul nu mai e al nostru, economia nu mai e a noastra si tot ce producem ca valoare pleaca de la noi.
In Iudeea, Iisus era intrebat de un carturar zelot de ce trebuie sa dea evreii bani romanilor, cand pamantul si deci toata roada lui le era dat prin legamant de Dumnezeu lor, evreilor. Astazi inca, nu cred ca s-a inteles deplin raspunsul lui Hristos pentru zelot, caci pe acela cu siguranta l-a durut mai mult decat o plesnitura de bici pe fata. Prin raspunsul Sau, Iisus il intreba El pe carturarul zelot: ce ati facut voi cu ce v-a dat Dumnezeu? Aceeasi intrebare au ajuns sa si-o puna astazi din ce in ce mai multi romani.

Irod cel mare, a profitat de perioada de pace si prosperitate si a ridicat Templul al doilea din Ierusalim. Si noi construim astazi cel mai mare templu al ortodoxiei.
Irod cel mare a dat porunca: obligatoriu toti pruncii sa fie inregistrati si cei sub doi ani sa fie omorati. Azi, trebuie sa-i inregistram pe copii la medic si obligatoriu ii vom vaccina pana la doi ani cu otrava pe care o vor purta toata viata in ei.

Asa cum o simt eu, avem astazi aceeasi realitate intr-un alt cotidian. Nu-i judec, Doroteea, caci judecata aceea despre care vorbeste Hristos este foarte personala. Abia daca as delimita exact persoanele si, mai ales, motivele (caci acestea sunt cele care dau valoarea lucrului personal) as judeca, caci exact asa face judecatorul. Si Judecatorul. Eu insa spun dupa sfantul Apostol Pavel: sa se judece ei singuri, ca sa nu mai fie judecati.

Lucian-Octavian Anghel

24-05-2017 09:07

http://str2.crestin-ortodox.ro/foto/1438/143800_icoana-maicii-domnului-mangaietoarea-paramythia-vatoped-1.jpg

“Fiind turma inconjurata de cei care o lupta si-nversunati prigonitorii asupra oilor tale, Curata, ai vestit pe robul tau, graind aievea catre el. Pentru aceasta, cetele de monahi tie iti striga, Maica: Slava, Preacinstita, ajutorului tau, slava ocrotirii tale, slava tie, Mangaietoare, una Atotlaudata.” (Troparul icoanei Paramythia, “Ocrotitoarea”)

Doroteea

24-05-2017 10:39

Titus L:

‘In Iudeea, Iisus era intrebat de un carturar zelot de ce trebuie sa dea evreii bani romanilor, cand pamantul si deci toata roada lui le era dat prin legamant de Dumnezeu lor, evreilor. Astazi inca, nu cred ca s-a inteles deplin raspunsul lui Hristos pentru zelot,’

Nu-mi dau seama, la ce episod te referi? Zi -mi si mie pasajul pls, ca nu-mi vine in minte nicio legatura…

Titus L

24-05-2017 22:14

Doroteea:

mai, mai… acum iti place sa faci pe avocatul care despica firul in patru. Fie.

19. Iar cărturarii şi arhiereii căutau să pună mâna pe El, în ceasul acela, dar s-au temut de popor. Căci ei au înţeles că Iisus spusese pilda aceasta pentru ei.
20. Şi pândindu-L, I-au trimis iscoade, care se prefăceau că sunt drepţi, ca să-L prindă în cuvânt şi să-L dea stăpânirii şi puterii dregătorului.
21. Şi L-au întrebat, zicând: Învăţătorule, ştim că vorbeşti şi înveţi drept şi nu cauţi la faţa omului, ci cu adevărat înveţi calea lui Dumnezeu:
22. Se cuvine ca noi să dăm dajdie Cezarului sau nu?
23. Dar Iisus, cunoscând vicleşugul lor, a zis către ei: De ce Mă ispitiţi?
24. Arătaţi-mi un dinar. Al cui chip şi scriere are pe el? Iar ei au zis: Ale Cezarului.
25. Şi El a zis către ei: Aşadar, daţi cele ce sunt ale Cezarului, Cezarului şi cele ce sunt ale lui Dumnezeu, lui Dumnezeu.
26. Şi nu L-au putut prinde în cuvânt înaintea poporului şi, mirându-se de cuvântul Lui, au tăcut.

Vezi? “se cuvine?”, Il intreaba. Adica e dupa Lege, dupa Legamantul dat lui Moise?

Sau poate vrei sa spui ca nu era un carturar zelot cel care il intreba. Sigur ca da. Scrie ca erau iscoade, arhiereu nu era sigur, caci la arhierei a fost dus mai tarziu legat, iar cei care s-au numit zeloti au aparut cam la o generatie dupa evenimentele biblice. Baraba, de exemplu, nu era zelot. N-avea cum.

Deci ai dreptate, nu era zelot. Asa m-am priceput eu sa fiu teatral la ora la care am scris. Dar eu stiu ca tu ai inteles ce am zis.

Doroteea

25-05-2017 12:50

Hristos S-a inaltat!

Nu sunt domle tendentioasa, nu ma mai suspecta atat, efectiv nu stiam la ce te referi! :))

Pai bine, acum nu ca fac pe avocata, dar tu stii ca ACEA intrebare era una tendentioasa. Pe bune ca nu m-as fi gandit la interpretarea data de tine. Mie mi se pare ca de fapt aici se face o distinctie f clara intre indatoririle fata de stat si cele duhovnicesti, si cam atat.

Titus L

25-05-2017 16:38

Adevarat s-a inaltat!

Doroteea:

Sigur ca era o intrebare tendentioasa.
Si mai sigur e ca noi crestinii asa si interpretam raspunsul, ca pe o distinctie foarte clara intre indatoririle fata de stat si cele duhovnicesti. Surpriza este ca la evrei nu exista (atunci, dar cred ca si acum, cel putin teoretic) o astfel de distinctie. Legea era data de Dumnezeu, statul evreu era Legamantul Domnului cu ei, promisiunea Sa pentru poporul Sau cand i-a scos din Egipt, si in general nimic din ce faceau evreii nu era fara legatura cu Legea. Impozitul, adica darile, era stabilit prin Lege si era parte din Legamant!

1. Şi de mă voi întoarce sănătos la casa tatălui meu, atunci Domnul va fi Dumnezeul meu.
22. Iar piatra aceasta, pe care am pus-o stâlp, va fi pentru mine casa lui Dumnezeu şi din toate câte-mi vei da Tu mie, a zecea parte o voi da Ţie”.
…..
19. A grăit Domnul cu Moise şi a zis:
20. “Prinosul lui Aaron şi al fiilor lui, pe care-l vor aduce ei Domnului, în ziua ungerii lor, este acesta: făină bună de grâu, a zecea parte din efă, vor aduce jertfă necontenită; jumătate din ea dimineaţa şi jumătate seara.
…..
32. Toată dijma de la boi şi de la oi şi tot al zecelea din câte trec pe sub toiag este afierosit Domnului.
….
26. “Vorbeşte leviţilor şi le zi: Când veţi lua de la fiii lui Israel zeciuiala, pe care v-am dat-o ca moştenire, să înălţaţi din ea dar Domnului a zecea parte, ca zeciuială,

si alte multe exemple vei mai gasi si tu.

Deci intrebarea punea problema asa: daca Iisus spunea ca se cuvine sa se dea bani romanilor, atunci devenea in fata poporului calcator de Lege, pentru ca impozitul era o datorie sfanta a evreului:

9. Totdeauna când dai, fii cu faţă voioasă şi cu bucurie sfinţeşte zeciuiala.
….
13. Chiar şi pârga grâului şi zeciuiala de la vin şi de la untdelemn, pe care ei o păstrează pentru preoţii care slujesc la Ierusalim în faţa Dumnezeului nostru, s-au hotărât să le mănânce, lucruri pe care nimeni din popor nu are voie să le atingă, nici măcar cu mâna.

deci nu se cuvenea sa dea paganilor cele sfinte, iar calcatorii de lege erau omorati cu pietre.
Daca ar fi raspuns ca nu se cuvine sa se dea bani romanilor, atunci era un razvratit pentru romani, iar acestia erau obligati de ordinul imparatului lor sa il prinda si sa il omoare.

Raspunsul este, asa cum spune si Scriptura, naucitor. Naucitor. Pentru ca are atatea intelesuri in acelasi timp incat este naucitor. Din nefericire, in urma acestui raspuns, lumea crestina de vest a inteles ca indatoririle fata de Dumnezeu si cele fata de stat ar fi diferite. Asa s-a nascut statul fara Dumnezeu, pe care l-am importat si noi aici in est, fara discernamant critic si avand constiintele linistite de o interpretare comoda. Te rog sa vezi ca cezarul era un imparat strain si pagan care se facuse stapan peste tara sfanta care isi astepta adevaratul Imparat. Deci nicidecum nu se poate interpreta cezarul ca fiind statul legitim caruia credinciosul ii este dator cu ceva al sau.

petru

25-05-2017 18:32

Chiar asta nu am citit nicăieri, si greu pot înțelege , de vreme ce am crescut într-un sistem….
E ceva nou domnule Titus .
Nu am făcut teologia , îmi trag seva din citire si … dar ceea ce ziceți buimaceste …

Titus L

25-05-2017 20:26

@petru: ce te buimaceste, frate? sau altfel spus, ce crezi ca am gresit? In est, adica in Bizant, Imparatul aduna sfintele sinoade, era parte din viata Bisericii si Biserica era nemijlocit implicata in viata statului. In vest, Imparatul isi dorea doar recunoasterea Bisericii si, daca se poate, sa o subjuge. Si invers, desigur. Asa a avut niste zeci de ani vestul doi super-episcopi, papa si antipapa de la Avignon. Asa s-a luptat vestul pentru putere intre rege si papa, vezi istoria domniei lui Filip cel Frumos, sau vezi istoria familiei Borgia, sau Medicis.

Priveste cum arata statul crestin:
https://monarhiasalveazaromania.wordpress.com/2014/07/27/regele-mihai-este-episcop-al-treburilor-din-afara-si-singurul-mostenitor-al-bizantului-in-viata/

Ti se pare ca seamana cu ce avem noi acum importat din vest? Intr-un astfel de stat, condus de un astfel de episcop, datoriile cetateanului sunt lumesti si duhovnicesti deopotriva, nu exista distinctie intre ele. Asa era si la evreii Vechiului Testament.

A fost o vreme cand lucrurile acestea erau binecunoscute in mod firesc, nimeni nu-si inchipuia cum e sa le spui ca si cum ai sta in afara lor. Astazi au ajuns sa ne fie asa straine incat sa ne buimaceasca…

Doroteea

25-05-2017 20:34

Titus:

pai zeciuiala, datorata Domnului, ajungea, din cate inteleg, la preotii Templului. Cu ce te impiedica impozitul cezarului in a da si zeciuiala, de vreme ce ambele aveau destinatii diferite? plus ca Domnul spune ‘dati cezarului ce E AL cezarului si lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu”, ceea ce inseamna ca Insusi Domnul distinge intre cele 2 si nu are pretentii la impozite. Unul e Templul si preotii lui (casa Domnului si reprezentantii Lui pe pamant), altul e statul si conducatorul lumesc.

Unde gresesc?

Titus L

25-05-2017 21:54

Doroteea:

10. Deci Pilat i-a zis: Mie nu-mi vorbeşti? Nu ştii că am putere să Te eliberez şi putere am să Te răstignesc?
11. Iisus a răspuns: N-ai avea nici o putere asupra Mea, dacă nu ţi-ar fi fost dat ţie de sus. De aceea cel ce M-a predat ţie mai mare păcat are.

Cine ar putea avea putere sa asupra Domnului? Deci nu exista putere lumeasca de la sine. Nu poti gandi in categorii diferite ab initio. Apoi, repet: cezarul nu era putere legitima in Israel conform Legii. Dar istoria ne spune ca cezarul a fost adus sa stapaneasca in Iudeea de chiar conducatorii poporului evreu. Iar conducatorii poporului evreu erau cei din Sanhedrin, saducheii (adica preotii templului) si dintre farisei, care aveau si ei preotie, si erau prezidati de Marele Preot. Dupa Lege, conducerea pamanteasca este duhovniceasca. La fel a fost in Bizant, numai ca acolo era ceva firesc, nu se vedea asa cum nu vezi culoarea rosie printr-o sticla rosie.

Vezi cazul lui Melchisedec, a carui preotie o avea Hristos:

18. Iar Melhisedec, regele Salemului, i-a adus pâine şi vin. Melhisedec acesta era preotul Dumnezeului celui Preaînalt.
(vezi si epistola catre Evrei a Sfantului Apostol Pavel)

Cand Domnul a spus dati cezarului ce e al cezarului, nu i-a recunoscut cezarului vreun merit, ci a constatat o situatie, anume ca evreii erau imprumutati, deci datori la un imparat pagan, care pentru aceasta le era stapan. Deci dati-i datoria acestuia inapoi si veti fi liberi.

Doroteea

25-05-2017 22:58

Titus:

‘Iar conducatorii poporului evreu erau cei din Sanhedrin, saducheii (adica preotii templului) si dintre farisei, care aveau si ei preotie, si erau prezidati de Marele Preot. Dupa Lege, conducerea pamanteasca este duhovniceasca.’

Totusi si in Vechiul Testament regii erau regi, preotii erau preoti. Adica David nu era si preot, era doar rege. Ba din cate tin minte, primul rege a fost ales in pofida dublului indemn al Domnului dat evreilor de a nu-si alege un rege (idee care Domnului nu i-a parut prea inspirata, dar a cedat – oh, din nou liberul arbitru! – pisalogelii lor).

Avertisment: doar intreb si incerc sa ma lamuresc. Inteleg unde bati – politica e natural imbinata cu religia – atata ca amestecul lor s-a dovedit, in practica, in ambele locuri (am in vedere si Imperiul de Rasarit unde si acolo s-au insailat intrigi, manipulari, s-au comis torturi si asasinate in numele crestinismului si al ‘dreptei credinte’ – ca nici rasaritenii n-au fost scutiti de asta) un adevarat dezastru. Mai mult, regii au inceput sa se foloseasca de preoti si de religie in scopuri extrem de josnice, pt a-si consolida puterea.

Distinctia intre preot si imparat/rege mi se pare f clara inclusiv din perspectiva realista. La origine, aristocratii au reprezentat tipologia umana a eroului, a individului capabil de reactie, curaj si spirit organizatoric in fata pericolului FIZIC, bref, a celui care poate mobiliza o comunitate salvandu-i existenta. As spune, a liderului militar. Abilitatile acestui prototip uman sunt de natura fizica, practica, organizatoria. Preotul – el este cu totul altceva. El are intuitia adevarurilor inalte, o comunicare naturala cu planul transcendent – as spune ca intrucatva reprezinta exact opusul, pt ca el transmite mesajele care parvin din lumea ‘meta-fizica’. Nu lumea materiala este zona lui de competenta.

Adevaratele nenorociri au inceput atunci cand comunitatea a acceptat mentinerea autoritatii liderului militar DUPA incetarea pericolului, permanentizarea acestei autoritati si extinderea ei asupra relatiilor sociale pe timp de pace. Or, intr-adevar, relationarea sociala, justitia – ele, da, au legatura directa cu planul divin – si, in mod firesc, intrau sub autoritatea, nu a Preotului, ci a CORPULUI preotesc (o autoritate, asadar, colectiva). Extinzand insa – probabil sub impactul euforic al atingerii obiectivului de supravietuire – sfera de autoritate a liderului militar in zone care, de fapt, exced natural competentei acestuia, s-au stricat toate echilibrele. Mai grav a fost ca preotii au acceptat ‘validarea’ acestei autoritati, cu alte cuvinte, s-au derobat de propria competenta pe care au transferat-o cui nu trebuie. Si, astfel, liderul politic s-a folosit de Biserica pt a-si confirma ceea ce de fapt era o impostura. Or, de fapt, acest model este cel pe care tu il socoti cel firesc, desi el si-a aratat falimentul – atat la Apus cat si la Rasarit (pt ca, repet, faptul ca Biserica Ortodoxa a subzistat nu anuleaza crimele comise inclusiv in Bizant de liderii politici in numele crestinismului – crime complet incompatibile, de fapt, cu invatatura Domnului Hristos si cu spiritul profund al crestinismului).

Lucian-Octavian Anghel

25-05-2017 23:41

Treburile cetatii si viata duhovniceasca s-au separat treptat de-a lungul timpului, pe cand Domnul Dumnezeu nu a dorit sa fie asa.

Asta se vede atunci cand si-au dorit israelitii rege, desi Dumnezeu le-a spus clar ca nu se cade si ca El insusi este Imparat peste ei; alt episod, atunci cand s-au separat cele douasprezece triburi in nord si sud, in nord domnind in timp paganii si in sud continuand ramasita dreapta din Israel – Iudeea.

Dar Dumnezeu a hotarat prin prooroc sa mearga mai departe Israel, cu rege omenesc in fruntea poporului si la carma tarii. Deci, Domnul a facut un pogoramant, din ceva ce nu a dorit pentru poporul ales: dupa cum si pana in ziua de azi Biserica face in momente critice diferite pogoraminte…
In episodul cu chipul cezarului pe ban, Domnul isi respecta propriul pogoramant, sub pronia Lui aflandu-se intr-adevar tot ce este in Creatie.

Biserica invata de la inceput despre unirea implicita dintre treburile cetatenesti si cele duhovnicesti, ca imparatul si opincarul sunt deopotriva sub ascultarea de episcop, iar nicidecum de capul lor. Pentru ca Dumnezeu este Stapanul si Imparatul in ortodoxie, nu altcineva: Stapan al casei, al tarii, al copacului, al spicului de grau si … al trupului / fiecarui om: ale Sale sunt toate – pentru cine primeste si vrea in mod liber…

Ce intreaba primul lucru Sfanta Maria Egipteanca pe Sfantul Zosima: “Deci, spune-mi, părinte, cum vieţuiesc acum creştinii, cum vieţuiesc împăraţii şi cum sunt sfintele biserici?””

Cat despre conducatorul randuit din lume prin ungere de catre episcop, in Imperiul Bizantin Imparatul convoca Sfintele Sinoade Ecumenice, care sunt – dupa cum zicea un Parinte duhovnicesc zilele acestea – “cea mai vasta baza a adevarului nostru de credinta, pe langa Sfanta Scriptura”. Mai mult despre investitura “aproape ca a unui episcop laic” a imparatului in poporul lui Dumnezeu, ne invata Biserica.

(De exemplu, in cartea “Probleme actuale in Biserica si stat”, prefatata de Sfantul Iustin Popovici, editata sub ingrijirea Parintelui Nicolae Tanase si cu binecuvantare arhiereasca; relativ la subiect, recomand capitolul “Misiunea crestina a statului”, din 1934.)

Mai tarziu, unii vicleni din cale afara (cu sortulete si iluministi) au fabricat “statul modern”, care a ajuns cu timpul in formele lui de azi. Aceea a fost inca o etapa in caderea spre despartirea de Dumnezeu si secularizarea treburilor cetatenesti. Pentru ca au inlocuit mai totul (inclusiv ce mai ramasese din ungerea regelui) cu metode secu(la)riste. Deci, au necinstit si pogoramantul facut de Dumnezeu odinioara.
In asta se afla si motivul, rar constientizat, pentru care nici nu mai concepem unirea dintre viata cetateneasca si cea duhovniceasca (desi, avem inca exemple vii pe pamant in acest sens, din mila lui Dumnezeu – cum e Sfantul Munte).
E foarte mult de spus, nu am timp si nu mi se cade mie. Aceste lucruri insa se invata (inca) in academiile teologice, de catre cine isi mai aduce aminte si are curajul sa spuna adevarul asa cum e…

Punctual:
“Cu ce te impiedica impozitul cezarului in a da si zeciuiala” – pai sa vedem ce semnificatie avea darea catre Cezar. In toate timpurile, darile catre imparat erau – si sunt – o forma de recunoastere a acelei persoane ca stapan al tau, al vietii tale (Dumnezeu Insusi s-a opus dorintei israelitenilor de a-si pune rege dintre oameni). Deci, mai apoi, cand evreul dadea birul catre imparatul roman, facea in fapt idolatrie, cu sau fara voia lui. Acest lucru l-am aflat intr-una din predicile tinute in fata studentilor de la teologie de catre parintii profesori. Semnificatia acelei dari era una cat se poate de religioasa, pe langa alte aspecte (de unde si parte din ura poporului religios fata de vamesi).

“Cu ce te impiedica impozitul cezarului in a da si zeciuiala, de vreme ce ambele aveau destinatii diferite” – pe de o parte am zis ca ele au destinatii diferite, dar aceeasi semnificatie in planul duhului, desi in sensuri opuse unul altuia, dupa cum si stapanii sunt, in cazul cezarului roman; pe de alta parte, are si o insemnatate imediata si practica.
Sa ne amintim cum a fost viata bunicilor nostri (fara sa mergem mai adanc in istorie), care au fost obligati sa plateasca din painea lor si asa amarata… bir ca “despagubire de razboi”… dar catre un stapan strain…

“ceea ce inseamna ca Insusi Domnul distinge intre cele 2 si nu are pretentii la impozite” – distinge, dar poate nu in felul in care au inteles unii oameni “dupa ureche”…
Apoi, uite ce zice Domnul aici: “Ba, da! – a zis el. Dar intrând în casă, Iisus i-a luat înainte, zicând: Ce ţi se pare, Simone? Regii pământului de la cine iau dări sau bir? De la fiii lor sau de la străini?
El I-a zis: De la străini.
Iisus i-a zis: Aşadar, fiii sunt scutiţi.”

Am pus doar doua exemple simple despre cum viata duhovniceasca este indisolubil legata de cea cetateneasca, in cele mai elementare aspecte ale ei, de la cele mai mici, pana la cele mai mari.

Ce s-a petrecut a fost ca pe masura ce distantarea dintre treburile cetatenesti si cele duhovnicesti a devenit tot mai pronuntata (uriasa ar fi mai precis), dracul s-a bucurat, avand de-acum mana libera sa-si faureasca pas cu pas, generatie dupa generatie, o lume numai dupa placul lui, separata de ramasitele de lume inca “acoperite” de ortodoxie…. dupa cum se si vede.

Trei referinte de la Sfintii Parinti:
https://doxologia.ro/cuvant-de-folos/dati-cezarului-cele-ce-sunt-ale-cezarului-lui-dumnezeu-cele-ale-lui-dumnezeu
https://ro.scribd.com/document/36282947/Sf-Teofilact-Al-Bulgariei-Talcuire-Ev-Matei
http://www.mitropolia-ro.de/index.php/catehizare/753-statul-si-datoriile-crestinului-fata-de-stapanirea-laica

Titus L

26-05-2017 00:55

Lucian Octavian: Multumesc, incepeam sa ma tem ca sunt singur, deci pe un drum gresit.

Lucian-Octavian Anghel

26-05-2017 08:11

Frate Titus, nu ai pentru ce. Nu te teme! Adevarul, iubirea nu cade niciodata. Pietrele vor striga.

Subscriu la tot ce ai scris aici, pentru ca asta e invatatura Bisericii si ce am aflat de la duhovnicii ei, de multe ori.

Parintele Cleopa are un cuvant de invatatura foarte cunoscut, in care explica pe larg si pe intelesul tuturor cum se spovedeste omul care are si raspundere cetateneasca, chiar de imparat. Mai intai isi spovedeste pacatele facute ca simplu om, dar mai apoi cele facute ca imparat, in exemplul parintelui. Va sa zica, duhovnicul are putere de la Dumnezeu peste dreptatea faptelor imparatesti ale imparatului.
O cercetare cu rabdare in Vietile Sfintilor arata cum voievozii, regii si imparatii crestini/ortodocsi au cercetat duhovnicii Bisericii pentru spovedanie si sfat in… carmuirea cetateneasca in numele lui Hristos.

In vremurile noastre insa…

2 Timotei 4.

petru

26-05-2017 08:49

Nu domnule Titus nu cred ca ați greșit cu ceva. Dimpotrivă, ceea ce prezentați sunt vremuri demult apuse. Nu poate un stat, o țara sa se întoarcă la origini , la a fi “copil ” a lui Dumnezeu. E destul de viclean si bătrân de anii de zile cel rău .. Pentru ca zice chiar Scriptura sau domul Lucian ca stăpânitorul acestei lumi e altul afara de Cel Drept. Așa ca vom orbecai ca stat , având Lumina doar in Biserica. Fiindcă Dumnezeu nu își părăsește turma , ne da lumina in Biserica, dacă noi am părăsit Stăpânirea Lui . Știu , preoții nu fac etc , dar nu judec. Ei sunt după chipul nostru…
ma raportez la vremurile actuale. Mi se cere sa plătesc la stat, plătesc.. Bunicilor mei li se cerea vițelul , îl dădeau … La Biserica dădeau. Deci acesta e sistemul pe care îl gândesc, îl văd, totuși sistemul accepta crucea in parlament, pe buletine , in sistem sunt si preoții , la fapte sistemul e așa cum suntem toți … Ca se pleacă in fata mai-marilor Bruxel am citit cartea Memoriile lui Bartolomeu si am înțeles într-un alt sens conducerea Bisericii si a statului. Pe Teoctist îl făceau unit cu comuniști , iar alți îl făceau stâlp pana la cer.
Frate eu nu am academie făcută. Nici cultura ce o aveți dv. Învăț din ceea ce se postează . Discern… Sunt o oaie intr-o turma. Si rămân cuminte in turma.
Întreb un lucru pe frăția ta: cred ca ai auzit de Pomohaci . Preotul Pomohaci. Nu e acceptat de majoritatea ortodocșilor ca preot , nici pe site nu e acceptat . I tolerat de Bisrrica. El omul Pomohaci are versuri frumoase. Si a adoptat 2 copii . Adică a adoptat. I o fapta mare nu ? Ca una e sa ai o organizare cu mulți copii , alta i sa i adopți dându-le numele tău , viața ta … Ca preot probabil ca greșește cu slujbele lui sau știu eu ce … Nu știu , nu judec. Ce primează in fata Domnului : faptele lui sau preoția ? Întreb , pt ca văd ca aveți cultura , la fel si DoamnaDoroteea sau alți , cu toate ca viziunile sunt diferite.

Doroteea

26-05-2017 09:02

Lucian:

Mai baieti ce talent aveti voi de a da skip la argumentele preopinentului si a dezvolta demonstratii impresionante, dar autiste! 🙂

Intre timp am mai scris un comentariu. Te las sa descoperi singur ce interogatie ai ocolit de acolo sau ce ai lasat nedemonstrat (esenta, din pacate). Daca nu, voi reveni, desi m am plictisit sa trag tot timpul de sfoara interlocutorii care se departeaza de firul argumentativ al discutiei….

Lucian-Octavian Anghel

26-05-2017 12:12

Doroteea, conversezi cu mine la plural intr-un mod autist? 🙂

Nu ti-am trecut cu vederea nici comentariul acela al tau, ti-am trecut cu vederea doar neputintele, asa cum ma invata Biserica…

Domnul si Maica Domnului sa miluiasca.

Doroteea

26-05-2017 12:51

Lucian:

Pai vad ca nu prea mi le treci cu vederea, ca nu ratezi nicio ocazie sa mi le reamintesti :). Ratezi in schimb mai toate oportunitatile de a mi le si demonstra!

Titus L

26-05-2017 14:41

@petru: nu am cultura mai multa ca a fratiei tale. Poate doar sunt mai “bagacios”.
Nu stiu ce sa iti raspund, nu cunosc nimic despre preotul Pohomaci, chiar nu nimic. Dar pot sa iti raspund la modul general, ce consider eu: nu se despart faptele de ceea ce esti.

Titus L

26-05-2017 15:02

Doroteea: argumentele tale raman in paradigma apuseana, as zice de influenta germana. Nu stiu de ce, dar argumentele tale imi suna foarte hegelian, ceva parca asemanator cu Francis Fukuyama, un ultim hegelian al vremurilor contemporane. Nu cred ca sunt OK.
Tu pastrezi opozitia dintre stat si Biserica. Ea nu exista in original. Moise si Aaron erau frati. Nici cand Aaron a trecut de partea celor care au facut vitelul de aur, legatura dintre ei nu s-a rupt. Mai mult, Moise a organizat politic poporul lui Israel la sfatul socrului sau, un preot, care ii spune clar ca el, ca putere lumeasca este mijlocitor al poporului catre Dumnezeu. Uite, din Iesirea:

17.
Iar socrul lui Moise a zis către acesta: “Ceea ce faci, nu faci bine.
18.
Căci te vei prăpădi şi tu, şi poporul acesta, care este cu tine. E grea pentru tine sarcina aceasta şi nu o vei putea împlini singur.
19.
Acum dar ascultă-mă pe mine: Am să-ţi dau un sfat şi Dumnezeu să fie cu tine! Fii tu pentru popor mijlocitor înaintea lui Dumnezeu şi înfăţişează la Dumnezeu nevoile lui.
20.
Învaţă-i poruncile şi legile Lui; arată-le calea Lui, pe care trebuie să meargă, şi faptele ce trebuie să facă.
21.
Iar mai departe alege-ţi din tot poporul oameni drepţi şi cu frica lui Dumnezeu; oameni drepţi, care urăsc lăcomia, şi-i pune căpetenii peste mii, căpetenii peste sute, căpetenii peste cincizeci, căpetenii peste zeci.
22.
Aceştia să judece poporul în toată vremea: pricinile grele să le aducă la tine, iar pe cele mici să le judece ei toate. Uşurează-ţi povara şi ei să o poarte împreună cu tine!
23.
De vei face lucrul acesta şi te va întări şi Dumnezeu cu porunci, vei putea să faci faţă, şi tot poporul acesta va ajunge cu pace la locul său”.
24.
Şi a ascultat Moise glasul socrului său şi a făcut toate câte i-a zis.

Dumnezeu Insusi a dat Legile sale lui Moise, un conducator militar, totusi, crescut si educat in casa lui Faraon sa fie astfel. Deci iti spun drept, eu nu pricep cum poti tu sa faci deosebirea intre o categorie si cealalta, cand ele sunt una. Statul si conducere lumeasca fara Dumnezeu si Biserica Lui este nebunie, nu foloseste la nimic si nimica nu reuseste sa faca. Dar exact asta este paradigma in care isi traieste existenta Europa (franco-germana), adica Europa se afla in nebunie si nu vrea sa iasa din ea. Pur si simplu nimeni nu vrea sa constientizeze acest fapt. Culmea, si ce ma exaspereaza, este ca si Biserica se complace mai nou in acesta paradigma. Practic, Biserica incepe sa paraseasca lumea, si nu precum o fac monahii, ci renuntand la ce i s-a dat sa pastoreasca.

Doroteea

26-05-2017 16:36

Titus:

Deci sa inteleg ca sta in firescul – denaturat de involutia inexorabila a lumii – lucrurilor ca liderul militar, de indata ce coboara din sa si isi sterge palosul de sange, sa imbrace sutana si sa treaca in regim de multitasking la spovada, povata si oficierea slujbei, da? Iar orice interpretare contrara bate in speculatie filozofica de spurcata sorginte apuseana. Am inteles corect?

petru

26-05-2017 18:16

Dl Titus
Mulțumesc.

Titus L

26-05-2017 18:49

Doroteea:

Nu.

Doroteea

26-05-2017 20:54

Titus:

Pai atunci zi mi unde am inteles gresit. Inca astept.

Pt ca eu asta am spus: liderul militar, in loc sa se bucure de o autoritate provizorie si conjuncturala, a devenit lider permanent inclusiv in acele zone care reprezentau competenta exclusiva a Bisericii. Iar Biserica i a permis asta (repet: pana la invazia otomana care a impins BO in plan secund, Rasaritul a avut aceeasi problema: liderul militar – regele – poate ca se confesa duhovnicului, dar asta nu il impiedica sa decida EL asupra unor chestiuni de credinta sau justitie care nu ar fi trebuit sa intre in competenta lui, ci a Bisericii. Iar asta s a intamplat cu concursul Bisericii care i a validat aceasta inadecvata autoritate, consecinta fiind: sange, sange si iar sange in numele crestinismului. Dar nu sangele PROPRIU varsat martiric, ci sangele ALTORA varsat complet necrestineste! Pt ca Domnul S a lasat rastignit de farisei si de poporul necredincios, nu i a rastignit EL pe ei!).

Or, acest model este unul denaturat, nicidecum cel al Vechiului Testament la care va tot raportati voi, recunoscand de altfel ca Insusi Domnul a respins autoritatea regala, admitand o in extremis. Moise s a consultat cu preotul! Iar David nu era si preot! (in ultima postare pare ca ma mustri ca nu pun egal intre cele 2!)

Deci, ceea ce va scapa voua in argumentatia mea este urmatorul aspect: da, sigur ca frumos ar fi ca liderul militar (regele) sa asculte de Biserica. Ce model ideal! Dar acest lucru pur si simplu nu s a intamplat! Ba mai mult: el (regele) a preluat din competentele Bisericii si a inceput sa si vare nasul nepermis in treburile ei (ca DE AIA Domnul nu a vrut rege: PT CA STIA CE VA URMA!). In plus, si a arogat o nepermisa autoritate si asupra semenilor sai, autoritate manifestata nu moral, ci material, intr un mod inrobitor, intemeiata pe o presupusa superioritate auto afirmata cu concursul – vai! – al Bisericii! Care, astfel, si a tradat turma, facand o cadou unui lup!

Or, ACEST MODEL DENATURAT SI COMPLET FALIMENTAR (dovedit istoric ca fiind falimentar prin toate ororile istoriei si ale Evului Mediu!! Pt ca oamenii erau umiliti, saraciti, trimisi la moarte in cauze straine lor, schingiuiti samd) este cel pe care l a rasturnat iluminismul! Nu cel ideal, de poveste, al Vechiului Testament in care regele nu misca fara consemnul Bisericii (si care oricum era clar ca nu va rezista, de altfel, tocmai pt ca a fost instituit impotriva vointei Divine, si tocmai pt ca a permanentizat o autoritate care ar fi trebuit sa fie provizorie si limitata).

La inceput nu a existat ‘rege uns’, ci autoritatea colectiva a preotilor – asa e. Iar in fata acestei autoritati oamenii erau EGALI. In momentul in care a admis sa valideze autoritatea regala (ba inca si ereditar! ce prostie, sinistru amendata de istorie, prin care oricarui degenerat i se incredinteaza prin simplul ‘merit’ al nasterii, o comunitate, un popor!), in acel moment, asadar, Biserica a comis un act teribil de tradare si, in plus, un act de cedare a puterii. Si din acel moment, independenta ei (sau, mai exact, dependenta ei exclusiva de Dumnezeu) nu a mai fost posibila, turma devenind la randul ei expusa capriciilor politicului si interpretarilor sale ‘teologice’ pur interesate sau pur inadecvate.

ASTA a sanctionat iluminismul. Pt ca, ceea ce va impiedica pe voi sa vedeti in demersul asta de interpretare pe cont propriu a Scripturilor, sfidand nu doar logica, dar si evidenta ororilor istorice generate de modelul pe care il sustineti! – este LUCRAREA DOMNULUI IN ISTORIE. Iluminismul are si disfunctii, desigur, iar dracul si a varat coada, nu neg. Dar iluminismul a validat o realitate pt care lumea in timpul VT nu era pregatita, dar pe care Iisus Domnul nostru a dezvaluit o odata cu venirea Lui pe acest pamant, si anume: Imparatia Domnului e in inimile noastre, si acolo trebuie in primul rand construita ca sa poti realiza apoi ceva frumos si in exterior. Cand Domnul a explicat ce inseamna de fapt ‘a ucide’ sau a comite adulter, sau cand a enuntat fericirile si cand ne a spus dupa ce criterii vom fi judecati (ale milei si bunatatii si darniciei), atunci EL, de fapt, ne a initiat in Adevarul profund al Legii. Unui copil mic ii spui ‘nu fura jucariile colegului’. Unui adolescent ii explici si de ce ‘a fura’ inseamna si a ti aroga meritele/ideile altuia sau a face curte prietenei altuia etc, iar un adult va intelege ca e nedemn nu doar sa comiti aceste fapte, ci sa le si gandesti sau proiectezi in mintea ta. Asa si cu Legea VT si Adevarul in Duh al NT. In faza iluministilor, lumea experimentase deja esecul simpului formalism, si era pregatita pt marele pas al libertatii de constiinta, care presupunea, da, o Biserica, dar catre care ma indrept de buna voie si care va tr mai intai, ca sa ma convinga, sa isi ispaseasca pacatul de a si fi vandut turma si raspunderile unui ins numit conventional ‘rege’. Cum si a ispasit acest pacat? Printr o fireasca decredibilizare. Deci, da, fratele Petru a intuit perfect ca lumea, ca si individul, evolueaza, se dezvolta, si ca odata cu aceasta miscare Legea nu se schimba, dar se dezvaluie in adevarata ei maretie si profunzime!

Nu stiu de ce, in mintea unor crestini se produc sinapse bizare si mai numeroase decat ar trebui. Apocalipsa e vazuta ca un punct terminus al unei progresive decadente. Or, de fapt, Apocalipsa e un punct terminus (intr o dimensiune, desigur) si…atat. Pt ca diavolul va trebui, la un moment dat, sanctionat si oprit (timp in care prin el suntem testati si initiati). Daca acest punct ne va surprinde, ca si planeta, intr o pozitie mai buna sau mai rea – de noi depinde.

Pana acum, lucrurile s au impletit permanent – lucrarea diavolului, lucrarea umana si lucrarea si interventia Divina – si nu putem vorbi doar de esec. Slava Cerului, reprezentantii poporului nu mai trebuie sa si tina discursul in genunchi in fata clerului si a aristocratilor (cam asa se intampla, draga Titus, inainte de Revolutie, iar cand in ajunul Rev nobilimea s a prins ca a impune ritualul in starea de revolta care cuprinsese pe flamanzi ar presupune un mare risc, au preferat sa le ridice dreptul de a lua cuvantul! Ca lumea, nu? Ce vremuri frumoase si demne de nostalgia noastra!). Slava Cerului, chiar daca inca se petrec multe, cruzimea, tortura, sclavia au devenit colectiv si oficial inacceptabile! Slava Cerului, putem critica liber pe ‘mai marii’ tarii si Slava Cerului vietile pe care le ducem au devenit cel putin decente! Sigur ca s au intamplat si se intampla si lucruri rele, sigur ca credinta a scazut in inimile oamenilor (si) ca urmare a neputintelor preotesti! Sigur ca dracul nu doarme. Dar nici Domnul nu lasa nerasplatit sangele curs in numele omeniei si al dreptatii!

Nu pretind ca stapanesc Scripturile si ca sunt maestra a interpretarilor. Nu imi permit sa ii linistesc pe cei care imi sustin opiniile, asigurandu i ca sunt de partea cea buna, si ca enunt un adevar absolut pe care si pietrele il striga (esti penibil, frate Lucian, ti o spun cinstit pt ca te respect prea mult ca sa te mint, cand te crezi posesorul unor certitudini, sunt lucruri asupra carora, vorba fratelui Petru, nici sfintii nu au cazut de acord). Dar refuz sa interpretez Scriptura negand faptele istorice. Refuz sa promovez modele care s au dovedit sangeroase. Si ma incapatanez sa fiu recunoscatoare inaintasilor pt statutul de om liber cel putin aspra deciziilor sale, de care ma bucur.

Titus L

26-05-2017 23:07

Doroteea:

Stai putin, stai. Nu te enerva, adica cel putin nu cu mine.
In Legea Vechiului Testament sangele varsat il face necurat pe cel care il varsa. Pentru ca asta inseamna viata irosita, iar Dumnezeu este Viata, asa cum stim ca ne-a marturisit Hristos despre El.

Uite ce-i spune Dumnezeu lui David:
2. Şi sculându-se, regele David a zis: “Ascultaţi-mă, fraţilor şi poporul meu! Am avut la inima mea gând să zidesc locaş de odihnă pentru chivotul legământului Domnului şi aşternut picioarelor Dumnezeului nostru şi cele de trebuinţă pentru zidire le-am pregătit.
3. Dar Dumnezeu mi-a zis: Să nu zideşti locaş numelui Meu, pentru că tu eşti om războinic şi ai vărsat sânge.

Bun. Deci macar am lamurit ca nu consider ca un conducator militar isi baga palosul in teaca si poate fi gata sa inceapa slujba.

Revin la legatura dintre Moise si fratele sau Aaron. Moise stim ca a varsat sange, deci nu a putut fi tot el si preot, dar legatura dintre Moise si Aaron nu s-a rupt nicicum. Deci legatura dintre preot si conducator nu se rupe, dar ei nu sunt neaparat aceeasi persoana. Acesta era atributul exclusiv al lui Mesia. Preotia si Imparatia se unesc doar in Mesia. Asa si spunem despre Hristos, ca este Imparatul imparatilor si avea preotia lui Melchisedec, pentru ca El este Mesia.

Apoi, imparatul nu este un conducator militar. Acesta are si aceasta functie, dar nu este definitorie pentru el. Imparatul se ocupa si de treburile politice, si de cele economice si financiare, de fapt trebuie sa ia hotarari in tot ceea ce priveste viata din aceasta lume a supusilor sai. Razboiul este doar un eveniment printre altele, chiar daca este mai traumatizant. Iar viata din aceasta lume este pregatirea pentru viata de dupa aceasta lume, de aici si responsabilitatea duhovniceasca a imparatului (regelui, sau, ca sa terminam odata cu regii astia, a presedintelui si a primului ministru). De exemplu, eu nu il vad deloc pe Hollande ca pe un conducator militar, ba nici pe Sarcozy, iar despre Macron, ce sa mai zic…! Las’ ca era sa se pomeneasca Franta cu o amazoana! Cat despre responsabilitate…

Deci, esenta statului consta exact in ceea ce am spus mai sus, in relatia neintrerupta intre preot si conducator. Orice altceva este nebunie.

Si acum sa iti spun unde am vazut asta, in lumea crestina.
La rusi. Nu mi-a venit sa imi cred ochilor cand intr-un documentar de pe History au fost cuprinse filmari dintr-o sedinta de lucru obisnuita a lui Boris Eltin la guvern, in consiliul de ministri. Langa Boris Eltin statea Alexei II, Patriarhul Rusiei. Avea un loc de drept in consiliul de ministri. Nu stiu daca mai este asa acum, dar nu am motive sa cred ca nu.
La englezi. Stiu, suna ciudat, dar temelia statului englez de pretutindeni este articolul 1 din Magna Carta. O sa incerc o traducere schioapa, dar sper sa se inteleaga.

In primul rand noi (noi=regele Ioan fara de Tara) garantam Domnului si, prin actul de fata confirmam pentru noi si urmasii nostri pentru totdeauna ca Biserica Angliei va fi libera si va avea toate drepturile sale si libertatile neatinse, si vrem ca aceasta sa fie respectata intocmai. Din aceasta reiese ca libertatea alegerii, care se socoteste ca fiind cea mai importanta si esentiala pentru Biserica Angliei, noi, din vointa noastra curata si fara constrangere am garantat-o si prin actul nostru am intarit-o si am obtinut confirmarea pentru acelasi lucru din partea domnului nostru Papa Inocentiu al III-lea inainte sa apara cearta dintr noi si baronii nostri. Si aceasta vom respecta si vointa noastra este sa fie respectata pentru totdeauna in buna credinta de urmasii nostri. De asemenea, am garantat tuturor oamenilor liberi din regatul nostru, pentru noi si pentru urmasii nostri pentru totdeauna, toate libertatile scrise mai jos, pentru a fi avute si detinute de ei si de urmasii lor din partea noastra si a urmasilor nostri pentru totdeauna.

Practic, statul (conducatorul lumesc) este garantul libertatii Bisericii si aparatorul drepturilor ei, deci are o relatie neintrerupta cu Biserica. Ce vedem cu totii acum este o intelegere gresita a ceea ce inseamna libertati individuale (statul fiind si garantul acestora) si o renuntare a Bisericii de buna voie la drepturile sale si la libertatea sa, adica la misiunea sa pamanteasca.

Acum, nu sunt specialist in istoria bizantina, dar chiar nu inteleg despre ce sange vorbesti. Vanatoarea de vrajitoare si cruciadele au origini vestice si nu au fost prea mult importate aici in est. Sangele curs pe aici pe la noi in partea noastra balcanica de lume are alte origini, mult mai lumesti si mai modeste. Legatura varsarilor de sange cu “numele Domnului” este mult mai mica aici la noi, si cand nu a fost din pricina celor din afara a fost mai mult din motive de familie, certuri pe zestre sau pretentii la tron.

De asemenea, sunt in necunoastere, deci nu inteleg de unde vine aceea ca Dumnezeu nu a vreut rege peste poporul sau. Uite, in Deuteronom:

14. Când vei ajunge tu în pământul ce ţi-l dă Domnul Dumnezeul tău şi-l vei lua în stăpânire şi te vei aşeza în el şi vei zice: Îmi voi pune rege peste mine, ca celelalte popoare, care sunt împrejurul meu,
15. Atunci să-ti pui rege peste tine pe acela pe care-l va alege Domnul Dumnezeul tău: dintre fraţii tăi să-ţi pui rege peste tine; nu vei putea să pui rege peste tine un străin, care nu este din fraţii tăi.
16. Dar să nu-şi înmulţească acela caii şi să nu întoarcă pe popor în Egipt, pentru ca să-şi înmulţească el caii, căci Domnul v-a zis: Să nu vă mai întoarceri pe calea aceasta.
17. Să nu-şi înmulţească femeile, ca să nu se răzvrătească inima lui, şi nici argintul şi aurul lui să nu şi-l înmulţească peste măsură.
18. Căci, când se va sui pe scaunul regatului său, trebuie să-şi scrie pentru sine cartea legii acesteia din cartea care se află la preoţii leviţilor,
19. Şi să fie aceasta la el şi el să o citească în toate zilele vieţii sale, ca să înveţe a se teme de Domnul Dumnezeul său şi să se silească a împlini toate cuvintele legii acesteia şi toate hotărârile acestea,
20. Ca să nu se îngâmfe inima lui faţă de fraţii lui şi ca să nu se abată el de la lege nici la dreapta, nici la stânga, ci ca să fie el şi fiii lui zile multe la domnie în Israel”.

Mie imi pare ca spune cine si cum trebuie sa fie regele (adica supus Legii) si nicidecum ca nu ar vrea Domnul rege. Daca poti, te rog lamureste-ma tu acum pe mine la ce episod te referi, caci sincer nu-l cunosc, nu-l tin minte.

Si, ca sa inchei (pentru moment), iluminismul este o creatie a culturii vestice, o reactie la catolicism, ca si Reforma. El nu-si are locul aici decat in masura in care noi importam mereu tot ce vine de acolo. Poate ca a fost un medicament, cum spui, dar el nu-si are rostul decat odata cu boala. Si boala nu e de la noi.

Doroteea

27-05-2017 00:25

Inca ceva:

Spui, tu, Titus:
‘Statul si conducere lumeasca fara Dumnezeu si Biserica Lui este nebunie, nu foloseste la nimic si nimica nu reuseste sa faca. Dar exact asta este paradigma in care isi traieste existenta Europa (franco-germana), adica Europa se afla in nebunie si nu vrea sa iasa din ea. Pur si simplu nimeni nu vrea sa constientizeze acest fapt. Culmea, si ce ma exaspereaza, este ca si Biserica se complace mai nou in acesta paradigma. Practic, Biserica incepe sa paraseasca lumea, si nu precum o fac monahii, ci renuntand la ce i s-a dat sa pastoreasca.’

Eroarea ta sta in faptul ca ai impresia ca de la Revolutie si Iluminism ‘statul si conducerea lumeasca’ s-a despartit de Biserica. Ce spun eu e: Biserica ‘a inceput sa paraseasca lumea’, cum spui tu, nu odata cu Iluminismul, ci cu mult timp in urma, si anume din momentul in care a ingaduit sa isi substituie autoritatea (colectiva, soborniceasca) uneia lumesti – si nu oricum, ci validand-o permanent prin ‘ungere’! Iar autoritatea lumeasca astfel instituita, ce a facut? A profitat si s-a folosit de Biserica pt a comite multiple abuzuri. Mai mult Biserica insasi a inceput sa cocheteze cu autoritatea lumeasca devenind ea insasi una, in duplicat, si uitandu-si indatoririle spirituale. Or, in fata unei Biserici atat de neputincioase si corupte care, in plus, devenise si mijloc de legitimare a abuzurilor, Iluminismul a reactionat. Si pe buna dreptate. Ar fi fost ideal ca Biserica sa isi reia controlul? Ma indoiesc! Pt ca intre timp ea prinsese gustul puterii la nivelele superioare, acumulase averi si isi cam dovedise naravurile. Deci, decat cu o Biserica corupta (fie si doar la varful piramidei, ca sa nu mai vorbim de coruperea ei prin erezie – ma refer la BC), sustinand abuzurile unei clase de asemenea excesiv imbogatite, mai bine varianta juridico-politica a democratiei, bazata pe regulile decentei, pe restabilirea egalitatii intre fiintele umane, pe spargerea centrului unic de putere, pe scutul de protectie al drepturilor omului si – mai ales (optiune eminamente crestina, inacceptabila in societatile musulmane in care religia e un act impus)! – pe alegerea libera a optiunii religioase.

Asta in Occident. La Rasarit, Biserica si-a mentinut o oarecare independenta, nu s-a corupt in halul celei Catolice, nu s-a transformat in actor politic. Dar si ea a comis, pe fond, aceeasi greseala: a acceptat sa valideze autoritatea lumeasca – retragandu-se, ce-i drept, discret, din afacerile cetatii. O fi bine, o fi rau? Eu zic ca nu e in totalitate rau, pt ca – repet – cred cu tarie in faptul ca omul trebuie sa creada liber, nu constrans conventional, si nu mi-ar placea sa ma nasc intr-o tara in care credinta sa imi fie impusa. Ceea ce insa e cu siguranta rau este faptul ca, in paralel, ea nu si-a desfasurat viguros (nu agresiv, dar viguros si adecvat, tinand cont de provocarile duhovnicesti si intelectuale ale vremurilor) misiunea pastorala, de invatatura, de catehizare (cred ca asa se spune…). A devenit atat de discreta, incat abia de mai auzi ce spune. Iata, noi de ex, ne chinuim sa descifram singuri Scripturile in chestiuni care, cu timpul, s-au dovedit extrem de provocatoare. Nu ar trebui sa se intample asa. Si, da, admit ca Biserica ar trebui sa aiba un cuvant ferm de spus in treburile cetatii – pt ca ea e mesagera Vointei Divine.

Iti dau dreptate ca un stat lipsit de Biserica nu poate ajunge departe. Toate acestea, insa, coroborate, ma fac sa cred ca simpla instituire formala a autoritatii Bisericii in treburile statului nu este suficienta, ba chiar Occidentul ne-a dovedit ca poate deveni riscanta, pt ca nu stii ce interese lumesti incep sa intre in joc denaturand misunea spirituala a Bisericii (si aici am in vedere mai exact, clerul). Slava Domnului, democratia – cel putin in teorie – nu impiedica Biserica sa aiba un glas. Daca ea ar folosi acest glas asa cum se cuvine, oamenii ar veni de buna voie catre ea si corpul ei s-ar consolida. Iar aceasta ar genera si modificarea structurilor de putere si, chiar, ar duce la acel model ideal al statului ale carui decizii sunt ghidate de Biserica. Dar de o Biserica puternica, care nu se rezuma la cler, ci care include si pe membrii comunitatii, si nu doar formal, ci din convingere. Cu alte cuvinte, daca Biserica s-ar ocupa cum se cuvine de pastorirea turmei (sadind credinta in mintile si inimile oamenilor si facand asta intelegand provocarile vremurilor), ea si-ar relua in mod natural autoritatea. Asta e mersul natural al lucrurilor. Daca insa ii redai mai intai formal autoritatea, s-ar putea – si a demonstrat-o experienta occidentala – sa uite sa isi pastoreasca turma asa cum se cuvine si sa ajungem de unde am plecat. Corupere si decredibilizare.

Deci nu sustin statul fara Biserica, ci sustin o Biserica cat mai larga care, astfel, va deveni insusi ‘statul’. Sau ceva de genul…

Lucian:

apropo, am uitat sa intreb. Care e teza pe care vrei sa o demonstrezi cu pasajul ‘fiii sunt scutiti’? Cred ca stii ca era vorba de darea pt Templu! Asta daca, desigur, de la inaltimea fatiei tale te poti pleca la tarana neputintelor mele…